Wüstenschiff

Wolfgang16 hat geschrieben: Wenn irgendwo der Wildbestand zu niedrig ist, kann man das nicht dadurch wettmachen, daß man anderenorts den Wildbestand zu hoch hält.

In der Vergangenheit wurden schon Überbestände dorthin umgesiedelt, wo der Wildbestand z.B. durch Wilderei stark zurückgegangen war. Es gibt also Möglichkeiten, den Wildbestand bis zu einem gewissen Masse auszugleichen.

Grundsätzlich habe ich ein Problem damit, Lebewesen, ob zwei- oder vierbeinig, aus Spass an der Freud, Lust am Töten, Jagdtrieb, oder welchen Beweggründen auch immer grundlos zu töten. Und dabei ist mir sch.... egal, wer hinter dem Abzug steht.

Grüsse
Alexander

Jetzt schein jemand Probleme zu bekommen:

Sein Land ist in der Krise und Juan Carlos jettet nach Afrika, um Elefanten zu schießen. Pikant: Der Monarch ist Ehrenpräsident des WWF. Und der fürchtet jetzt eine Massenkündigung seiner Mitglieder ...

Stern: Kritik an Juan Carlos' Elefantenjagd: Der König aus dem Elfenbeinturm

Grüsse
Alexander

Dabei gehts aber nicht so sehr um die Jagd selbst:

Die Jagd von Wildtieren in Afrika könne jedoch laut WWF Deutschland unter strengen Voraussetzungen auch durchaus sinnvoll sein. "Der internationale Jagdtourismus stellt für viele marginale Regionen eine bedeutende Einnahmequelle dar", so die Sprecherin. Das Geld, das betuchte Jäger für ihr Hobby auf den Tisch legen, fließt in den Naturschutz und soziale Projekte der Bevölkerung. Etwa 25.000 Euro kostet die Lizenz zum Töten eines Dickhäuters, 20.000 Euro jedes erlegte Tier.
...
Laut WWF Deutschland helfe eine Quote von zum Abschuss freigegebenen Tieren auch gegen illegale Wilderei.
...

Alexander, da hast du ja oben ein richtiges Dumpingangebot gefunden.
Ich find das Abschießen von Elefanten auch nicht toll, aber wenns insgesamt einen positiven Effekt hat, dann sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein.

Wolfgang16 hat geschrieben:Ich find das Abschießen von Elefanten auch nicht toll, aber wenns insgesamt einen positiven Effekt hat, dann sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein.

Was wir heute wissen ist, dass es sich beim Elefanten um eine intelligente Species mit ausgeprägtem Sozialverhalten handelt. Was gibt uns das Recht, diese Tiere nur zur Befriedigung des Jagdtriebes abzuknallen nur wir die Fähigkeit erworben haben aufrecht zu gehen und zu sprechen?

[Sarkasmus an:]Warum machen wir nicht ein bischen Jagd auf Wolfgang? Wenns insgesamt einen positiven Effekt hat, dann sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein.[Sarkasmus aus]
Wir befanden uns auch einmal auf einem Level unterhalb dem des Elefanten. Gut für uns, dass uns keiner abgeschossen hat

Grüsse
Alexander

Guten Morgen Alexander,

="Alexander"

[Sarkasmus an:]Warum machen wir nicht ein bischen Jagd auf Wolfgang? Wenns insgesamt einen positiven Effekt hat, dann sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein.[Sarkasmus aus]

Grüsse
Alexander

Sarkasmus?
Also mir gehen deine wohl in blinder Wut geschriebenen Worte eindeutig zu weit!

Jochen

Ui, ein Jäger-Faden! Da kann ich schon mal das Popcorn holen ...

Die Argumentation des WWF (der ja von passionierten Großwildjägern gegründet wurde) zur Berechtigung der Jagd in Afrika ist altbekannt: Wenn man mit dem Abschuss der Tiere Geld verdient, kann dieses Geld in Schutzmaßnahmen für ebendiese Tiere investiert werden. Kingt logisch. Dieselbe Logik ist die Grundlage für die Rechtfertigung der Kinderarbeit (sind so von der Straße und können mithelfen, ihre Familie zu ernähren), Rüstungsindustrie (sichert Arbeitsplätze und Know-How), Massentierhaltung, Frauenhandel, und so weiter.

Sollten wir uns nicht langsam mal von dieser Form Logik weiter entwickelt haben? Zurück zum WWF: er verkauft sein Gütesiegel an Betreiber von Palmölplantagen, wenn die nur einen winzigen Rest Regenwalds stehen lassen, in deren viel zu kleinem Umfang noch ein paar Orang Utans ihr Dasein fristen, bevor sie von Wilderern ganz ausgelöscht werden. Derweilen kann sich besagter Betreiber mit dem WWF-Gütesiegel in den Industriestaaten als ökologisch und ethisch korrekt verkaufen.

Es ist klar, dass Elefanten viele Ressourcen brauchen, von denen es auch in Afrika immer weniger gibt. Daran ist aber in erster Linie der nicht nachhaltige Gebrauch dieser Ressourcen durch den Menschen schuld. Anstatt da anzusetzen, knallt man lieber die Elefanten ab, weil sie aufgrund der vom Menschen verursachten Ressourcenknappheit zu sehr mit dem Menschen konkurrieren, und nennt das dann "Naturschutz" - mit Panda-Gütesiegel.

Erinnert mich an das, was ich mal hier vor Ort fotografiert habe:


Die Totalfällung einer ganzen Allee wird als "Baumpflege" deklariert, und - schwuppdiwupp! - ist die Welt wieder in Ordnung.

Marcus

Hallo Marcus,

marcush hat geschrieben:... Anstatt da anzusetzen, ...

da hast du sicher recht, wie sehen dazu deine Lösungsgedanken aus?

marcush hat geschrieben:Erinnert mich an das, was ich mal hier vor Ort fotografiert habe:
:
Die Totalfällung einer ganzen Allee wird als "Baumpflege" deklariert, und - schwuppdiwupp! - ist die Welt wieder in Ordnung.

Sehr gut gelungenes und zum Thema passendes Foto! (wenn auch die auf dem Bild zu sehenden Stämme wirklich überfällig waren)

Schönen Tag
Jochen

Es ist die generelle menschliche Arroganz zu meinen, daß Tiere minderwertig sind, nur Instinkten folgen, keine Intelligenz haben etc. weswegen wir uns die Erde Untertan machen sollen. Aber dieses Bild wird durch die Bibel schon seit Jahrhunderten vermittelt und haftet uns deswegen sicherlich immer noch an http://de.wikipedia.org/wiki/Dominium_terrae . Respekt vor anderen Lebewesen hat der Mensch nicht mal für seine eigene Spezies erworben. Trotz neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse hinsichtlich des Sozialverhaltens diverser Spezies, werden Tiere immer noch als natürliche Ressource betrachtet, die man bei Bedarf und Eignung bis zur Ausrottung ausbeuten kann, oder die einfach den Profitinteressen des ökonomischen Systems geopfert werden.
Seit einiger Zeit wird für den interessierten Bürger dann das Argument der Überpopulation verwendet, wenn eigentlich der Lebensraum zuvor mehr und mehr eingeschränkt wurde und sich daraus eine höhere Dichte von Tieren ergibt, die keine Nahrung und vor allen Dingen kein Wasser mehr findet. Dem natürlichen Lebensraum beraubt, werden dann beschränkte 'Mengen' in Reservaten gehalten, das Wasser mit Pumpen in künstliche Lacke geleitet, um dort dem geneigten Touristen ein Gruppenbild tierischer Eintracht zu vermitteln. Das ist die Form der 'Tierhaltung' und der Erhaltung der Natur, die durch den WWF als sinnvoll erachtet wird. Es geht ausschließlich um die maximale Ausbeutung der Natur, um die konstante Bereitstellung von Ressourcen, die nur mit Bewirtschaftung erreicht werden kann. Diese natürlichen Ressourcen werden geschützt, um sie optimal ausbeuten zu können.
Und mit ein bißchen Zynik hinsichtlich des Jagdtriebs alternder Monarchen: in der öffentlichen Wahrnehmung ist die Mitgliedschaft im WWF sehr gut geeignet um Sympathien zu erhalten, außerdem ist die Bewirtschaftung der Elefantenpopulation auch im Sinne des jagenden Monarchen, denn ohne Elefant keine Jagd bzw kein Abschießen, was sich schließlich negativ auf das Wohlbefinden des Monarchen auswirkt

Was die Intentionen des WWF angeht, empfehle ich
viewtopic.php?f=44&t=47871&hilit=WWF
danach dürfte hoffentlich dem letzten Leser Zweifel an den Motiven der öffentlichen Aussagen des WWF kommen. Meiner Ansicht nach wird den Menschen hier Sand in die Augen gestreut.

Laut WWF Deutschland helfe eine Quote von zum Abschuss freigegebenen Tieren auch gegen illegale Wilderei.

Kann mir vielleicht jemand mal erklären, wie durch das Abschießen von Tieren die illegale Wilderei verhindert wird ? Läßt sich der Wilderer davon abschrecken ein Tier zu wildern, wenn zuvor 100 andere Tiere 'legal' abgeschossen wurden ?

@Jochen: Aus Wut kann sehr produktiver Tatendrang entstehen. Auch zeugt sie von einer tiefen wenn auch zum Teil emotionalen Auseinandersetzung mit einem Thema, sie offenbart einen Widerspruch, den der Wütende erkannt hat. Die Wut dient auch dazu, Aufmerksamkeit für den Widerspruch bei anderen zu gewinnen. Und genau das hat Alexander bezweckt, vielleicht auch nur unbewußt aber erreicht.

Grüße
Henrik

Hallo Henrik,

Henrik hat geschrieben: Kann mir vielleicht jemand mal erklären, wie durch das Abschießen von Tieren die illegale Wilderei verhindert wird ? Läßt sich der Wilderer davon abschrecken ein Tier zu wildern, wenn zuvor 100 andere Tiere 'legal' abgeschossen wurden ?

Mir wurden, quer durch Afrika, auf vielen Rangerstationen stolz die technische Ausrüstung zur Reduzierung der Wilderei von den dort angestellten Einheimischen gezeigt, die aus den offiziellen Jagdgebühren finanziert wurden.

@Jochen: Aus Wut kann sehr produktiver Tatendrang entstehen. Auch zeugt sie von einer tiefen wenn auch zum Teil emotionalen Auseinandersetzung mit einem Thema, sie offenbart einen Widerspruch, den der Wütende erkannt hat. Die Wut dient auch dazu, Aufmerksamkeit für den Widerspruch bei anderen zu gewinnen...
Grüße
Henrik

Henrik, wie schon weiter oben gesagt, wir sind bei diesem Thema im Grundsätzlichen einer Meinung. Ich bleibe dabei, der angeführte "Sarkasmus" war eine Entgleisung.
Wir haben nun mal den jetzigen Stand in der Land- und Naturnutzung, deshalb frage ich nochmals ganz offen nach Lösungsansätzen. Mit salbungsvollen Reden ist den Einheimischen, deren Felder durch die schon viele Jahre zuvor zurückgedrängten Tiere verwüstet werden, nicht gedient.
Und, nein, ich bin kein Afrikajäger...
Schönen Tag
Jochen

Ihr könnt euer Popcorn wieder einpacken. Da hier Polemik vor Argumentation rangiert, werde ich mich nicht weiter beteiligen. Ich kann meine Zeit auch mit wichtigeren Sachen verbringen.

Alexander hat geschrieben:Was wir heute wissen ist, dass es sich beim Elefanten um eine intelligente Species mit ausgeprägtem Sozialverhalten handelt. Was gibt uns das Recht, diese Tiere nur zur Befriedigung des Jagdtriebes abzuknallen nur wir die Fähigkeit erworben haben aufrecht zu gehen und zu sprechen?

Die natürlichen Regulationsmechanismen, die ja dann die Alternative wären, sind aber auch nicht sentimental. Wenn du vom Löwen aufgefressen wirst, dann weint dir die Natur keine Träne nach, auch wenn du intelligenter und sozialer warst als der Löwe. Satt werden kann der Löwe auch von einer Antilope, er braucht dazu keinen Elefanten. Das ist der Natur aber auch Wurscht.

Bei uns hier in D ist es übrigens zwingend nötig, die armen Tierchen eiskalt abzuknallen. Das fordern sogar Naturschützer eindringlich. Wildschweine sind auch überraschend intelligente Tiere, das hilft aber nichts.

Tschüß

Wolfgang, in dieser Diskussion geht es nicht um Sentimentalität, sondern um die Tatsache, wie der Mensch mit der Natur und der Tierwelt umgeht, welches Recht er dazu hat und welche Formen des Umgangs notwendig und richtig sind. Die einzelnen Aspekte sollten sich dabei am heutigen Erkenntnisstand orientieren.
Das von Alexander zitierte Sozialverhalten der Elefanten ist letztlich ein Beispiel dafür, wie sehr der Mensch in der Vergangenheit die Lebensweise und das Verhalten von Tieren verkannt hat. Es wird also Zeit diese Erkenntnisse in unserem Umgang mit Tieren zu berücksichtigen. Und wer meint, diese Erkenntnisse aus ökonomischen oder Profit-Interessen ignorieren zu können, macht sich meiner Ansicht nach schuldig.

Worte sind oft verräterisch und offenbaren schnell unterschwellig die wahre Motivation des Schreibers.

Wolfgang16 hat geschrieben:armen Tierchen eiskalt abzuknallen

ich unterstelle eine gewisse Ignoranz.

Die von Dir zitierte Notwendigkeit des "Abknallens" von Tieren in D, hängt schlicht mit der Tatsache zusammen, daß der Mensch in Europa den meisten Tieren den Lebensraum genommen hat und eine natürliche Auslese und ein natürliches Gleichgewicht nicht mehr vorhanden ist. In der Region um Tschernobyl, wo der Mensch weite Teil des Landes verlassen mußte, hat sich die ursprüngliche Flora und Fauna das zurückgeholt, was sich sich der Mensch einst genommen hat.

Es gibt bei den Verhandlungen mit Regierungen und NGO zum Schutz von Tieren in Afrika eine Vielzahl an Maßnahmen, die von den meisten Ländern akzeptiert werden, dann aber aus Gründen des Profits wieder verwässert werden. Als Beispiel das Verbot des Verkaufes von Elfenbein und Elfenbeinprodukten, und das einmalige Verkaufen existierender Bestände.

Ermutigend ist beispielsweise die Erweiterung der Reservatsgebiete zu länderübergreifenden Nationalparks wie in Botswana, Zambia, Namibia (Angola Zimbabwe ?) und Südafrika. Dadurch wird die Möglichkeit zur Wanderung der Tiere verbessert und der Lebensraum deutlich vergrößert.

Weitere Stickworte, wenn auch weitest gehend bekannt:
- sanfter Tourismus, der die lokalen Märkte stärkt, und die Menschen vor Ort engagiert
- kein profitorientiertes Jagen
- keine Konzessionen zur Nutzung von Reservaten an Kapitalgesellschaften
- Umsiedlung von Überbeständen
- Aufrechterhaltung des Verbots des Elfenbeinhandels und andere tierische Teile + Boykott und Bestrafung auf internationaler Ebene

Das für den Moment
Henrik

Henrik hat geschrieben:Ermutigend ist beispielsweise die Erweiterung der Reservatsgebiete zu länderübergreifenden Nationalparks wie in Botswana, Zambia, Namibia (Angola Zimbabwe ?) und Südafrika. Dadurch wird die Möglichkeit zur Wanderung der Tiere verbessert und der Lebensraum deutlich vergrößert.

Stimmt.

Entmutigend dann wiederum zu sehen, wie bestehende Reservatsgebiete verkleinert werden, sobald Erdöl im Spiel ist wie beispielsweise in Gabun und Uganda, demnächst sicherlich auch in Südsudan (Boma). Öl steht deutlich über den Interessen des Tier-/Naturschutzes. Im südlichen Afrika ist Tier-/Naturschutz ein erheblicher Wirtschaftsfaktor (Tourismus). Nach dem ersten Ölfund in diesen Gebieten würden sie über die Größe der Reservate auch sicherlich wieder nachdenken.

Gruß
Birgitt

Hallo Henrik,

Henrik hat geschrieben:Wolfgang, in dieser Diskussion geht es nicht um Sentimentalität, sondern um die Tatsache, wie der Mensch mit der Natur und der Tierwelt umgeht, welches Recht er dazu hat und welche Formen des Umgangs notwendig und richtig sind. Die einzelnen Aspekte sollten sich dabei am heutigen Erkenntnisstand orientieren.
Das von Alexander zitierte Sozialverhalten der Elefanten ist letztlich ein Beispiel dafür, wie sehr der Mensch in der Vergangenheit die Lebensweise und das Verhalten von Tieren verkannt hat. Es wird also Zeit diese Erkenntnisse in unserem Umgang mit Tieren zu berücksichtigen. Und wer meint, diese Erkenntnisse aus ökonomischen oder Profit-Interessen ignorieren zu können, macht sich meiner Ansicht nach schuldig.

ich unterstelle eine gewisse Ignoranz.

genug der salbungsvollen Reden, wo sind deine realistischen Lösungsansätze?

Jochen

Jochen hat geschrieben:Hallo Marcus,

marcush hat geschrieben:... Anstatt da anzusetzen, ...

da hast du sicher recht, wie sehen dazu deine Lösungsgedanken aus?

Hallo Jochen,

ja nun, wie sehen meine Lösungen aus? Genauso könnte ich mich fragen, wie meine Lösungen für die Schaffung des Weltfriedens aussehen; für die gerechte Verteilung von Lebensmitteln und Steuern; für das Verständnis von Mann und Frau ...

Ich weiß es nicht. Ich sehe Fehler, aber natürlich sind die oft isoliert, und im gesamten Netzwerk von Abhängigkeiten nicht einfach so rauszulösen. Die einfachste Lösung im Falle Afrikas wäre es wahrscheinlich, die Uhr vierhundert Jahre vorzudrehen. Afrika steht am Anfang einer Entwicklung, die in Europa noch Jahrhunderte gebraucht hatte, bis wir zu den einigermaßen stabilen Verhältnissen gekommen sind, die wir heute haben - und selbst die sind immer noch sehr fragil.

Wie soll man in Afrika Nachhaltigkeit einführen, wenn selbst das grundlegendste Bewusstsein dafür nciht da ist? Wie kann das Bewusstsein dafür da sein, wenn die Generationanabfolge so rasch ist, die persönliche Zukunftsperspektive nciht gegeben ist?

Die Tatsache, dass wir ein Problem nicht selbst zu lösen imstande sind, nimmt uns aber nicht das Recht, auf das Problem hinzuweisen.

Marcus

Guten Morgen Markus,

danke für diese Antwort, so sehe ich dies auch!

Hier im schönen Bergischen Land musste ich mir, nach jahrelangem Versuch, Natur und Naturnutzung in ein besseres Verhältnis zu bringen, resignierend meine eigene Ohnmacht eingestehen. Jeder einzelne der Naturnutzer gab sich als Unterstützer der Sache aus, sobald aber seine Rechte in irgendeiner Weise eingeschränkt werden sollten, war davon nichts mehr zu spüren.

Schönen Tag
Jochen