Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Positive und negative Kritik und Vorschläge

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Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Danke für den Link, ich hab's gelesen. ;-)

Offen bleibt für mich, ob Du den sehr gut argumentierenden Beitrag von Udo Vetter gelesen hast. Meiner Ansicht nach hat das Hand und Fuss und zeigt auf, dass die Folgen weit überschätzt werden.

Verstehe mich nicht falsch: Nichts gegen Vorsicht und Wachsamkeit in solchen DIngen, doch ich habe den Eindruck, dass die Folgen, die sich aus dem Staatsvertrag ergeben, als weitaus überzogen angesehen werden. Oder wie an anderer Stelle grundsätzlich argumentiert wird: Der Staatsvertrag ist so dämlich gemacht, er wird stumpf bleiben.

Ich möchte zur Verdeutlichung aus Udo Vetters Artikel zitieren:
  • "Wer keine Inhalte anbietet, die für unter 16-Jährige durchgehend schädlich sind, muss weder eine Alterskennzeichnung einführen noch Sendezeiten beachten. Entgegen mancher Behauptung wird es also keine Bußgelder bloß deswegen geben, weil auf einem Blog keine Alterskennzeichnung vorhanden ist. Wer für sich also zu der Überzeugung kommt, dass er keine Inhalte anbietet, die erst ab 16 Jahren zugänglich sein dürfen, hat keinen Handlungsbedarf. Schon das dürfte die weitaus meisten Blogger aus der Schusslinie des JMStV bringen." [Quelle]
Das liest sich anders als die Panikmeldungen, oder? Und Vetter ist kein Nobody auf diesem Gebiet …

Weiter schreibt er:
  • "Da es, um das noch mal zu wiederholen, definitiv keine Pflicht für eine Alterskennzeichnung gibt, kann die bloß fehlende Kennzeichnung auch nicht abgemahnt werden. Eine Abmahnung wäre auch höchstens auf der Basis des Wettbewerbsrechts möglich. Das Wettbewerbsrecht setzt aber auch immer ein “Wettbewerbsverhältnis” voraus. Private Blogger, auch solche mit Werbung auf der Seite, stehen aber mit kaum jemandem in einem derartigen Wettbewerb." [Quelle]
Dass man in dieser Sache geteilter Meinung sein kann — ja, klar. Allerdings empfinde ich Vetters Argumente als überzeugender als die der Mahner. Und gerade der von Dir verlinkte Heise-Artikel gibt sich erstaunlich moderat, wenn man bedenkt, dass von dort bisher deutlich schärfere Töne kamen.

-Frank
Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Alexander hat geschrieben:Wie stelle ich als Webbetreiber denn fest, welche Inhalte jugendgefährdent sind? Wessen Meßlatte muß ich da anlegen? …
Augenmass? Auch wenn der von Dir benannte Test das Gegenteil annehmen lässt: Du musst das selber beurteilen und Dich dazu im Zweifel schlau machen. Da Dein Forum per se keine jugendgefährdenden Inhalte anbietet und die Themen jugendfrei sind, dürfte sich für Dich beim Betrieb nichts ändern. Stand heute würde ich sagen, dass Du nicht mal eine Klassifizierung vornehmen musst, denn Dein Webauftritt hat natürlich einen journalistischen Anstrich.

Die Messlatte stellen natürlich Gesetze und Rechtsprechung dar.

Das mag sich kompliziert anhören, ich halte es aber für machbar. Wie in den Links ausgeführt, bist Du ja auch jetzt schon verpflichtet, die Inhalte in gewissem Rahmen gegen beispielsweise das Jugendschutzgesetz zu prüfen. Auch musst Du gegen Urheberrechtsverstösse vorgehen, möglicherweise bei Beleidigungen innerhalb des Forums einschreiten, etc.

All das wird in Foren und Blogs mehr oder weniger genau gemacht und meist geht es gut. Meiner Überzeugung nach wird das auch weiterhin so sein, der Staatsvertrag wird die tägliche Praxis nicht oder kaum verändern. Wer bisher illegale Inhalte einstellte, der wird das auch weiterhin tun. Wer sich mit der Materie in ausreichendem Mass beschäftigt und seine Seiten "sauber" hält, der wird auch nach dem 1. Januar 2011 machen können, ohne dass sich etwas für ihn ändert (so wie das jetzt aussieht).

Dass Du — wie jeder Forenbetreiber — natürlich auf die gängigen Rechtsverstösse wie geklaute Bildchen für Avatare (gibt's ja hier nicht) oder per Hotlink eingebundene Fotos (ich hatte schon mehrfach den Eindruck, dass das hier bedenkenlos gemacht wird) achten musst, dürfte selbstverständlich sein. Allerdings gibt's ja für Forenbetreiber selbst da Schlupflöcher mit der nicht vorhandenen Kenntnis.

Es ist eine Binsenweisheit: Für das Betreiben von Webseiten muss man mehr wissen und können, als nur eine Maus zu bedienen. Und genau deshalb glaube ich fest daran, dass sich für den engagierten und aufmerksamen Betreiber eines "normalen" Webangebots nichts ändern wird. Das Thema verfolgen und am Ball bleiben …

Webseiten anzubieten ist doch eine wunderbare Sache, oder? Aber sie war noch nie einfach — und dieser Staatsvertrag wird da voraussichtlich nichts wesentlich erschweren.

-Frank
Alexander
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Alexander »

JMStV-2011: Häufig gestellte Fragen
Voraussichtlich am 1. Januar 2011 wird der neugefasste Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV) in Kraft treten. Auf dieser Seite finden Sie Antworten auf einige Fragen, die in diesem Zusammenhang häufig gestellt werden. Die Informationen werden kontinuierlich erweitert. mehr...

Kommentare von Fachleuten, die mal kein Blatt vor den Mund nehmen:

Jugendmedienstaatsvertrag und Altersfreigabe im Internet
von Prof. Dr. Thomas Hoeren

Was man in letzter Zeit als Gesetzgebungsentwürfe liest, schlägt einem auf den Magen. Sei es die Reform des Arbeitnehmerdatenschutzes oder das Buttongesetz gegen Internetabzocke - man wird den Verdacht nicht los, daß hier "Legastheniker" am Werke waren, die erst nach mehrfachen Anläufen ihr Jurastudium an irgendeiner C-Universität zu Ende gebracht haben.

Doch alles bisherige wird überboten durch den Jugendmedienstaatsvertrag, der Anfang 2011 in Kraft treten soll. mehr...

FSA 2010: Gefahr der Internet-Zensur ist nicht gebannt

Der Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV) schließlich versucht Zensur als Selbstzensur von Bloggern und Webseitenbetreibern durch die Hintertür einzuführen. Ein erster Praxistest des AK Zensur hat gezeigt, dass Selbsteinstufung und Alterskennzeichnung nicht praktikabel sind und dem Jugendschutz nicht dienen [2]. Die Vorstellung, Regelungen aus dem Rundfunk könnten im globalen Kommunikationsmedium Internet funktionieren, ist naiv. mehr...

Grüsse
Alexander
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Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Dr. Bahr ist ein weitgehend anerkannter Internet-Fachmann auf juristischem Gebiet. In einem Interview äusserte er sich recht eindeutig zu dem Thema:

http://www.supernature-forum.de/www-new ... lt-dr.html

-Frank
Ralf Kiefer
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Ralf Kiefer »

Frank J. hat geschrieben:Dr. Bahr ist ein weitgehend anerkannter Internet-Fachmann auf juristischem Gebiet.
Es gibt viele "Experten", insbesondere auch die leyenhaften Internetausdrucker in Berlin :-(

Diese Experten sehen das Thema immer noch anders als Deine Quellen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Altersfr ... 44204.html

Den Heise-Verlag und die c't gibt es seit Jahrzehnten. Rückblickend betrachtet war deren Trefferquote in Ansichten, Entwicklungen und zukünftigen Auswirkungen sehr hoch.

Gruß, Ralf
Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Ja, Ralf, bestimmt gibt es viele Experten -- und natürlich streiten die momentan. Ich weiss nicht, ob oder wie Du Dr. Bahr bisher wahrgenommen hast. Im Internet-Recht ist er seit Jahren eine Instanz in Deutschland.

Unabhängig davon versuche ich auch, meinen eigenen Kopf und mein Rechtsgefühl zu benutzen. Beides sagt mir, dass Panik nicht angesagt ist. Die Aussagen von Bahr und Konsorten haben meiner Ansicht nach Substanz.

Um hier aber in der Sache weiterzukommen, müssten wir beide tatsächlich ans Eingemachte gehen. Der von Dir genannte c't-Artikel behauptet:

"... bleibt ab Januar 2011 aller Voraussicht nach nur die Kennzeichnung der Website mit einer durch die geplanten Jugendschutzprogramme auslesbaren Altersfreigabe."

Einige Juristen sehen das anders -- und ich kann diese "Voraussicht" der c't ebenfalls nicht teilen, wenn ich den Text des Staatsvertrags durchschaue. Wo soll da eine Kennzeichnung vorgeschrieben sein? Habe ich etwas übersehen?

-Frank
Alexander
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Alexander »

Danke für eure Diskussion. Sie ist besonders deshalb interessant, da ihr unterschiedliche Meinungen vertretet.

Ich bin eben auf eine weitere, juristische Einschätzung gestoßen, ohne diese zu bewerten:

Jugendmedienschutz-Staatsvertrag 2011 (JMStV): 99 % der Online-Händler können die geplanten Neuregelungen komplett ignorieren!
von RA Max-Lion Keller, LL.M. (IT-Recht),

Ab dem 01. Januar 2011 wird voraussichtlich eine überarbeitete Version des Jugendmedienstaatsvertrages (JMStV) gelten, welche einige Änderungen mit sich bringt, wie etwa die Einführung einer freiwilligen Alterskennzeichnung von Inhalten im Internet. Für Online-Händler ändert sich jedoch nichts – solange diese keine entwicklungsbeeinträchtigenden Inhalte auf ihren Präsenzen darstellen. mehr...

Was mich wundert ist die Tatsache, dass dieses Thema in anderen, mir bekannte Foren erst gar nicht diskutiert wird. Ist es noch nicht zu allen durchgedrungen oder ist die Suppe wirklich nicht so heiß, wie sie gekocht wurden?

Grüsse
Alexander
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ta-rider

Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von ta-rider »

HI,
Frank J. hat geschrieben:Wo soll da eine Kennzeichnung vorgeschrieben sein? Habe ich etwas übersehen?

Es soll (auf den Wunsch der Pornoindustrier die weiss dass Eltern sich nicht mit Jugendfiltersoftware auskennen und nicht zum Schutz der Kinder) neuerdings eine weitere Alternative zur Sendezeitbeschränkund und Zugangsbeschränkung geben: Die programmlesbare Kennzeichnung des Angebotes siehe

http://www.telemedicus.info/uploads/JMS ... bungen.pdf

Zitit http://jmstv-wiki.de/index.php?title=%C ... nzeichnung:

*****
Sofern eine Kennzeichnung genutzt werden soll, um nach § 11 in Verbindung mit § 5 Abs. 5 Nr. 1 die Pflichten aus diesem Staatsvertrag zu erfüllen, reicht die rein optische Kennzeichnung allein nicht aus. Die Kennzeichnung muss einem technischen Standard entsprechen, der nach § 12 Satz 2 von den anerkannten Einrichtungen der Freiwilligen Selbstkontrolle, der KJM, den in der ARD zusammengeschlossenen Landesrundfunkanstalten, dem ZDF und dem Deutschlandradio im Benehmen mit den obersten Landesjugendbehörden festzulegen ist.
*****

Die Gretchenfrage ist, was unter beeinträchtigend zu verstehen ist...bei falscher Kennzeichnung läuft man Gefahr von privaten Anwälten abgemahnt zu werden...

Ach und wer hats gewusst? Der Einsatz von Google Analytics und das Einbinden von Youtube Videos etc ist illegal seit das Speichern von IPs verboten ist siehe

http://www.anonym-surfen.com/11-illegal ... ter-macht/

LG, Tobi
Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Durch solche Sätze entstehen Gerüchte und Panik:
ta-rider hat geschrieben:… Der Einsatz von Google Analytics […] ist illegal seit das Speichern von IPs verboten ist …
Schon in dem von Dir verlinkten Artikel ist zu lesen:
… dass die Speicherung der IP-Adresse ohne Einwilligung illegal ist. …
Sehr deutlich steht dort: Ohne Einwilligung. Wenn Du, Timo, das richtig gelesen hättest, wäre es wohl nicht zu Deiner generellen Einschätzung "ist illegal" gekommen.

Hättest Du dann noch ein wenig mehr gelesen, wärst Du sicher auch über den Kommentar des verlinkten Autoren vom Juli (!) 2010 gestolpert:
Google Analytics hat übrigens zwischenzeitlich reagiert und bietet eine Anonymisierung der IP-Adresse an.
Das relativiert die Geschichte ein wenig, oder?

Ich mache mir nicht die Mühe zu prüfen, ob Deine obige Aussage auch in Bezug auf "Youtube Videos etc" zutrifft.

Das schnelle Hinschludern (entschuldige bitte den Ausdruck, Tobi, aber mir fällt wirklich keine andere Bezeichnung dafür ein, wenn Du Deine Links nicht mal selber liest) solcher Meldungen ist nicht hilfreich, um beim eigentlichen Problem dieses Threads voranzukommen.

-Frank
Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Alexander hat geschrieben:Danke für eure Diskussion. Sie ist besonders deshalb interessant, da ihr unterschiedliche Meinungen vertretet. …
Gerne, Alexander. Auch ich, der ich an anderer Stelle im Forum als "Troll" bezeichnet werde, finde es interessant. ;-)

Naja, im Ernst: Es kann nicht schaden, sich mit diesem Thema zu beschäftigen (auch ich habe eine Webpräsenz) und ich freue mich über die gegenteiligen Ansichten. Wenn sie dann noch gut begründet sind, um so mehr.

Ein wenig Lektüre zum Thema zusammen mit Erfahrungswerten und Bauchgefühl lassen mein Bild langsam deutlicher werden: Momentan ist das unangebrachte Panikmache.

Aber wer weiss, vielleicht wird noch am Entwurf des Staatsvertrags geschraubt und er wird eine scharfe Waffe? Beobachten ist angesagt, nicht Blog/Forum schliessen …

-Frank
Wolfgang K
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Wolfgang K »

Hallo!

Man muss bei dieser Sache zwei Sachen trennen, und das geht aus den unterschiedlichen Artikeln ja auch hervor.

1. Strafrechtliche Folgen
2. Zivil- und Wettbewerbsrechtliche Folgen

Klar ist, dass nur jugendgefährdende Inhalte betroffen sind. Was das ist, kann man sicher nicht bis ins letzte Detail klären, und das ist ja auch einer der berechtigten Kritikpunkte. Ich wage aber zu behaupten, dass bei den meisten Angeboten (privat und geschäftlich) der Betreiber schon in der Lage sein wird einzuschätzen ob es ihn betrifft oder nicht, bzw. ob er evtl. an einer „Grenze“ liegt. Nur in diesem Fall dürfte es gewisse Unsicherheiten geben. Aber genau diese Unsicherheit bestand ja auch schon vorher. Hier tut sich dann ein neues Geschäftsfeld für „Zertifizierer“ auf. :mrgreen:

Man kann also davon ausgehen, dass von behördlicher Seite in Zukunft genau in gleicher Art und Umfang eingegriffen wird wie bisher.

Was spannender ist, sind die wettbewerbsrechtlichen Folgen. Da sehe ich schon mehr Potenzial für Schlammschlachten. Manch ein Oberschlauer könnte das zum Anlass nehmen Mitbewerbern mit Hilfe eines Winkeladvokaten mal ein Beinchen stellen zu wollen. Das sollte man schon im Auge behalten. Jeden Morgen steht irgendein Schienbeinbrunzer auf.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute sich von einem frechen Brief zur Zahlung von RA Honoraren überrumpeln lassen.


Grüße
Wolfgang
ta-rider

Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von ta-rider »

Hi,
Frank J. hat geschrieben:Durch solche Sätze entstehen Gerüchte und Panik:
ta-rider hat geschrieben:… Der Einsatz von Google Analytics […] ist illegal seit das Speichern von IPs verboten ist …

...und man bekommt Aufmerksamkeit und darum habe ich es bewusst so geschrieben *lach* Klar kann man Massnahmen ergreifen, die IPs unkenntlich machen etc und den User mit dem Zitat auf der Startseite über die Weitergabe der Daten informieren:

***
„Diese Website benutzt Google Analytics, einen Webanalysedienst der
Google Inc. („Google“). Google Analytics verwendet sog. „Cookies“,
Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden und die eine
Analyse der Benutzung der Website durch Sie ermöglichen. Die durch den
Cookie erzeugten Informationen über Ihre Benutzung dieser Website
(einschließlich Ihrer IP-Adresse) wird an einen Server von Google in
den USA übertragen und dort gespeichert. Google wird diese
Informationen benutzen, um Ihre Nutzung der Website auszuwerten, um
Reports über die Websiteaktivitäten für die Websitebetreiber
zusammenzustellen und um weitere mit der Websitenutzung und der
Internetnutzung verbundene Dienstleistungen zu erbringen. Auch wird
Google diese Informationen gegebenenfalls an Dritte übertragen, sofern
dies gesetzlich vorgeschrieben oder soweit Dritte diese Daten im
Auftrag von Google verarbeiten. Google wird in keinem Fall Ihre
IP-Adresse mit anderen Daten von Google in Verbindung bringen. Sie
können die Installation der Cookies durch eine entsprechende
Einstellung Ihrer Browser Software verhindern; wir weisen Sie jedoch
darauf hin, dass Sie in diesem Fall gegebenenfalls nicht sämtliche
Funktionen dieser Website vollumfänglich nutzen können. Durch die
Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit der Bearbeitung der über
Sie erhobenen Daten durch Google in der zuvor beschriebenen Art und
Weise und zu dem zuvor benannten Zweck einverstanden.“
***

Fakt ist es sind Massnahmen der Webmaster die fremde Dienste nutzen erforderlich...das einfache Weiterverwenden von Analytics & co wie vor x Jahren verstösst gegen den Datenschutz und ist also illegal...und damit uns der Diskussionsstoff nicht ausgeht: Das Programmieren von Sicherheitstools ist in Deutschland ebenfalls verboten:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 32,00.html

LG, Tobi
Frank J.
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

Gut strukturiert und zusammengefasst, Wolfgang.
Wolfgang K hat geschrieben:... Was spannender ist, sind die wettbewerbsrechtlichen Folgen. Da sehe ich schon mehr Potenzial für Schlammschlachten. Manch ein Oberschlauer könnte das zum Anlass nehmen Mitbewerbern mit Hilfe eines Winkeladvokaten mal ein Beinchen stellen zu wollen. Das sollte man schon im Auge behalten. Jeden Morgen steht irgendein Schienbeinbrunzer auf.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute sich von einem frechen Brief zur Zahlung von RA Honoraren überrumpeln lassen. ...
Nun, der gesamte nichtkommerzielle Bereich ist hiervon nicht betroffen. Ob zusätzlich etwas auf den Rest zukommt, vermag man heute nicht zu sagen. Eine Handhabe aufgrund des neuen Staatsvertrags erfolgreich abzumahnen, dürfte es in der Regel nicht geben. Dass sich mancher durch einen "Blindschuss" eines Abmahners zum Zahlen genötigt sieht, ist heute nicht anders.

-Frank
ta-rider

Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von ta-rider »

Hi,
Frank J. hat geschrieben: Nun, der gesamte nichtkommerzielle Bereich ist hiervon nicht betroffen.
Das Jugendmedienschutzgesetz gillt jeden der eine Seite "sendet". Einen Jugenschutzbeauftragten im Impressum benötigen lediglich gewerbliche Seiten.

Leider gillt in .de eine Seite bereits als Geschäftsmäßig, wenn sie bezahlte Werbung oder zB einen Flattr Button enthällt.

LG, Tobi
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Re: Das Aus für Blogs und private Internetseiten in .de???

Beitrag von Frank J. »

ta-rider hat geschrieben:... Das Jugendmedienschutzgesetz gillt jeden der eine Seite "sendet". ...
Natürlich. Ebenso gilt auch jedes andere Gesetz grundsätzlich für alle Bürger in unserem Lande. Das ist aber nicht das Thema.

Du zitierst einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz. Ich denke, dass der Bezug des Zitats im Original eindeutig ist. Deine Motive, das hier so verfälschend wiederzugeben, kann ich nicht nachvollziehen.
ta-rider hat geschrieben:... Leider gillt in .de eine Seite bereits als Geschäftsmäßig, wenn sie bezahlte Werbung oder zB einen Flattr Button enthällt. ...
Ja, selbstverständlich. Wieso "leider"? Wer etwas für Werbung oder andere Dinge auf seinen Seiten kassieren möchte, versucht ein Einkommen zu erzielen. Was anders soll das sein als eine geschäftsmässige Aktivität?

Hier ging es aber nicht um eine private Seite, die ein wenig Werbung macht, sondern um das Wettbewerbsrechts. Das dürfte bei einem Blog mit ein paar Anzeigen oder einem flattr button neben einem Artikel nicht greifen.

-Frank
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