Ägypten: Raubüberfall - Was ist da los im Gilf Kebir?

Werner Lenz · Beitrag von **Werner Lenz** » Di 5. Feb 2008, 10:18

Hallo Kuno,

leicht OT (aber nur ganz leicht):
Du deutest in Deinem letzten Beitrag einen Zusammenhang zwischen der Sperrung des libyschen Süd-Ostens und der Überquerung der ägyptisch-libyschen Grenze durch Touristengruppen an.
Ist das Deine persönliche Vermutung oder hast Du da fundierte Infos?

Diese Querungen an bestimmten Stellen (z.B. W-Umgehung des Gilf) laufen schon seit sehr vielen Jahren. Schon in den 90-ern waren recht gut ausgefahrene Pisten-Spuren entlang der Grenze zu sehen, die dort von ägyptischer Seite auf die libysche herüberzogen und weiter im Norden wieder nach E (Ägypten) hin verschwanden. Diese Umfahrung kann man auch den älteren Programmen vieler ägyptischer Agenturen entnehmen.
Mit dem wachsenden Tourismus in der Western Desert nimmt das sicherlich zu, nur von einem neuen Effekt kann da eigentlich nicht gesprochen werden.
Die ägyptischen Agenturen behaupten da fest, es existiere ein (wie auch immer geartetes) Abkommen, das es ihnen erlauben würde, solche Querungen vorzunehmen (sicherlich etwas fragwürdig).

Hast Du zu diesem Thema genauere Infos?

Danke und Gruß
Werner

PS: Im Desert-Forum werden Links ins englische Forum (HUBB) angeführt, die die hiesige Diskussion (ist ja doch sehr deutsch) recht interessant beleuchten.

Markus Linse · Beitrag von **Markus Linse** » Di 5. Feb 2008, 11:01

Hallo Interessierte Foristen

Frank hat mir mittlerweile ein paar Antworten auf die Fragen direkt gemailt, wann und was davon er Öffentlich machen möchte hat er mir nicht gesagt, deshalb poste ich hierzu auch nichts weiteres. Er wird sicherlich nach seiner Rückkehr selber entscheiden ob und in welcher Form er die Details hier oder an anderer Stelle im Web postet.

LG

Markus

Kuno · Beitrag von **Kuno** » Di 5. Feb 2008, 11:46

@ Werner;

Nicht jeder, der sich in dieser Ecke rumtreibt ist ein Tourist, der sich an den eingefärbten Felsen erfreuen möchte

ich denke, dass die meisten Spuren von Leuten stammen, die sich nicht lange mit den Felsmalereien aufhalten

(hatte mal einen Fahrer aus dem Sudan. Der ist mit einem zweiten Hemd und einer Wasserflasche von zuhause losgelaufen und hat auf eine Mitfahrgelegenheit gehofft...)

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Wegen dem "kleinen Grenzverkehr". Geh mal davon aus, dass sich sowas eher schleichend etabliert. Solange die Staaten eine gute Relation zueinander haben ist auch noch alles geduldet. Aber wie du ja sicher selbst weisst, kann das immer wieder ändern.

Werner Lenz · Beitrag von **Werner Lenz** » Di 5. Feb 2008, 20:30

Hallo Kuno,

Deiner Darstellung kann ich soweit schon folgen. Dieser "kleine Grenzverkehr" ist aber schon deutlich älter als 10 Jahre; sicherlich aber jederzeit widerrufbar!!!

Nochmalige Frage:
Weisst Du etwas wirklich Handfestes zu Sperrungen, die durch diese Grenzverletzungen ausgelöst wurden/werden?

Gruß
Werner

Kuno · Beitrag von **Kuno** » Di 5. Feb 2008, 20:55

Werner; ich kann keine Sperrung bestätigen.

Markus Linse · Beitrag von **Markus Linse** » Di 5. Feb 2008, 20:57

Unten stehender Text wurde von Frank um 20.05 Uhr ins Buschtaxi Forum eingestellt. Ich denke, um weiteren Spekulationen, wie im Hubb vorzubeugen, ist es im Interesse der Betroffenen dies hier zu Posten. Sollte es nicht im Interesse der Forumbetreiber sein, dann einfach Löschen!
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Hallo

melde mich aus Aegypten, um den Spekulationen in Hubb oder hier entgegenzusteuern:

Raub fand statt bei 8 bells!

N 22 46,872 E 026 16,193
Daten stammen aus dem uns gelassenen GPS des Fuehrers (keine Selbstfahrergruppe...),
hatte noch keine Zeit das selbst zu verifizieren, da hier in Aegypten die Daten zur Zeit per Brieftaube uebermittelt werden.

Es war nicht im Sudan oder Tchad, es wurden 2 der 4 Autos mitgenommen sowie Wertsachen (GPS, Mobilephones, Kreditkarten, Thuraya) aus den anderen beiden Autos, die wohl in den Augen der Raeuber nicht wertvoll genug waren (Alter HDJ61 und ein aeusserlich im sehr schlechten Zustand befindlicher kurzer Landrover).
Autos wurden nicht verkauft, jeder der hier war, was die Nichtausfuhr eines tripticket / carnet de passage-Autos bedeutet.
Mein carnet habe ich nicht gekauft, sondern vom ADAC bekommen.
Permit lag vor, Soldat konnte nicht gestellt werden.
Bevor jetzt ein Vorschneller sagt, ja, wenn denn der Soldat dabei gewesen waere....
hat der Soldat ("Captain") eine Waffe, ein Sat-Phone oder Mobile (!) dabei? Nur Arnold oder Sly koennen es mit 15 bewaffneten aufnehmen und das nur in Hollywood.

Alle anderen Informationen, die es u.U. zu uebermittlen gaebe (Agentur...) tun eigentlich nichts zur Sache, da absolut nichts mit dem Vorfall zu tun.

Wer kehrt unter den Teppich: Alle aegyptischen Behoerden, denn nur ein sauberer Schreibtisch ist ein guter Schreibtisch. Selbst der Deputy-chief der borderpatrol in Cairo zeigte sich sehr desinteressiert.
BTW: Hat das aegyptische Militaer ueberhaupt die Moeglichkeit so weit in die Wueste hinein und auch wieder herauszufahren?

Bei dem Ueberangebot von UN-Autos in der Region, hat es kein Dieb mehr noetig nur die Reifen abzumontieren!

Bild von den davonfahrenden Autos (2 Toyota-pickups und den 2 geraubten Autos) mit 2 der 8 Glocken drauf folgt spaeter.

Wer mehr wissen will, kann mich unter der egyptischen Mobilnummer +20168557627 noch einige Tage anrufen

Frank

Kuno · Beitrag von **Kuno** » Di 5. Feb 2008, 21:10

Danke, Markus.

Was mich an der Sahara & Forumsgemeinde ja wundert ist der Umstand, dass immer wieder gefragt wird, ob jemand eine Agentur kennt, bei der man auf die vorgeschriebene Begleitung verzichten kann etc. - passiert dann einmal etwas, dann bläst der Wind sogleich wieder in die andere Richtung

und alles sagt... "ja wäre da ein Polizist dabeigewesen..."

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Blast bitte diese Sache auch nicht mehr als nötig auf. Wenn sich die betroffenen Länder angegriffen fühlen müssten sie ja entsprechend zum Schutz der Touristen reagieren. Bis jetzt handelt es sich ja tatsächlich um einen Einzelfall für diese Gegend - der letzte Ueberfall dort unten liegt mW. irgendwann in den 1920er Jahren; oder?

Markus Linse · Beitrag von **Markus Linse** » Di 5. Feb 2008, 21:24

Hallo Kuno, Hallo Forum

ich muß leider noch etwas anfügen, nachdem ich gerade mit Frank gesprochen habe:

Die Jungs waren gut organisiert, mit Chef, Unterchef... jeder kannte seine Position und wußte ohne viele Worte was zu tun ist.
Der ägyptische Guide konnte sich auf arabisch nur schlecht mit den "Paramilitärs" verständigen, was für ???tschadische??? marodierende oder Söldner sprechen könnte. Alle tiefschwarz, keine Araber oder Hellhäutigen.
Die Pickups waren ausgerüstet wie im Tschad üblich (Aussage Frank).

Die wußten genau nach was sie suchen mußten. Die waren auch nicht daran interessiert jemanden zu verletzen, sondern ausschliesslich an den Wertgegenständen.

Es werden nach wie vor Genehmigungen durch die Behörden ausgestellt um das Gebiet als Tourist bereisen zu dürfen.

Sorry Kuno, es geht nicht ums "aufblasen" da bin ich auch kein Freund von. Aber aktuelle Infos zum Sachverhalt sind mir lieber als Hörensagen und Gerüchte.

Werner Lenz · Beitrag von **Werner Lenz** » Di 5. Feb 2008, 23:10

Hallo Kuno, hallo Markus,

@Kuno
Danke für die Info zur (Nicht)Sperrung.-

Der letzte Überfall in dieser Gegend (man muss da schon den Bogen recht weit spannen) fand, wie auch Ursula schon weiter oben geschrieben hat, vor ca. 2 Jahren oder etwas mehr statt. Es geschah zwar in der weiteren Umgebung des Dj. Uweinat, aber von dort zu den 8 Bells sind es gerade mal 160-200Km; eine sehr kurze Strecke und sie führt durch weite, flotte Ebenen mit einzelnen Bergen/Kratern.-

@Markus
Woher weisst Du so sicher, dass weiterhin die Genehmigungen ausgestellt werden? Diese Aussage ist schon sehr wichtig!!

Gruß
Werner

Markus Linse · Beitrag von **Markus Linse** » Di 5. Feb 2008, 23:45

Woher weisst Du so sicher, dass weiterhin die Genehmigungen ausgestellt werden? Diese Aussage ist schon sehr wichtig!!

Hallo Werner

Ja, diese Aussage ist schon sehr wichtig!

Stand vor ein paar Stunden: Es werden nach wie vor Genehmigungen für Reisen mit Agenturen in das betroffene Gebiet/die Gegend ausgestellt.

Bei Interesse empfehle ich Dir eine der vielen Agenturen vor Ort telefonisch oder per E Mail zu kontakten. Die haben den besten Draht zu ihren Behörden.
Das war Stand vor ein paar Stunden vor Ort, kann sich aber sicher binnen Stunden ändern. Vor allem, wenn am Verdacht bezüglich tschadischer Milizen/Banditen etwas dran sein sollte.

Weisst Du etwas wirklich Handfestes zu Sperrungen, die durch diese Grenzverletzungen ausgelöst wurden/werden?

Diese Frage irritiert mich ein wenig Werner. Wer soll eine Sperrung dort auf Dauer kontrollieren können? Bei ertappten Grenzverletzungen jeglicher Art reagieren die Ägypter drastisch und mit aller Härte. In Libyen bekommt man eben keinen Sprit mehr, wenn man leer in Grenznähe aufläuft, im Sudan hat man derzeit andere Probleme.
Bekannt sind diesbezüglich auch diverse Beschlagnahmungen von Fahrzeugen durch ägyptische Behörden in der Vergangenheit in Ägypten.
Klaus Därr saß einmal im Gefängnis, wenn ich nicht irre wegen Einreise aus dem Sudan ohne Visum.

Ich kann nicht für Kuno sprechen. Was mir aber auffällt, sind strikte Reisebeschränkungen in Nordafrika in Gegenden wo es offensichtlich zu Grenzverletzungen kam!
Al Katrun, kein Volltanken möglich - Ausreise in den Tschad war eine Zeitlang fast schon normal.
Sperrgebiet Tunesien, nur noch mit Auflagen, teilweise kurzzeitig gar nicht mehr befahrbar - viele Touristen in der Gegend
Marokko Grenze zu Algerien, sehr viele Militärkontrollen dieses Jahr, ca 300 % mehr als in den letzten 4/5 Jahren - viele Touristen in der Gegend
Algerien ist fahrbar mit Genehmigungen und Guide - Sperre entlang der tunesischen Grenze (Sif Fatima nach Norden) - war beliebtes Touristenziel
Libyen Ghat Ghadames - nur mit Begleitung befahrbar - viele Touristen

Vielleicht gibt es diesbezüglich doch Zusammenhänge, die man uns nicht mitteilt. Niemand ist schliesslich dazu verpflichtet sich uns mitzuteilen, aus Behördensicht.

Einen schönen Abend

Werner Lenz · Beitrag von **Werner Lenz** » Mi 6. Feb 2008, 08:48

Hallo Markus,

Genehmigung:
Wichtig ist die Aussage, dass Deine Info von einer Agentur stammt.
Wer deren Informations-Politik und Interesse kennt, weiss solche schnellen Aussagen dann schon besser einzuschätzen.

Genzverletzung:
da schiesst Du etwas über's Ziel raus.
Mir ging's nicht um diese ganze Litanei von Ereignissen aus allen möglichen Ländern, die evtl. (manchmal sicher, manchmal überhaupt nicht) mit solchen Vorkommnissen zusammenhängen; ich denke, die kennt auch jeder zu Genüge.
Mich interessierte speziell der Zusammenhang an der ägyptisch-libyschen Grenze und dann nicht allgemeine Grenzverletzungen, sondern speziell die von den ägyptischen Agenturen behauptete Absprache mit den Libyern. Da kann ich am Besten noch dem "kleinen Genzverkehr"-Hinweis von Kuno folgen.

Gruß
Werner

Manfred Franz · Beitrag von **Manfred Franz** » Mi 6. Feb 2008, 12:44

Hier eine Originalmeldung von Stefano Laberio, http://www.sahara.it

We would like to clarify the truth concerning the robberies took place in the 8 bells, let us advice you the real fact as following :

Two German people lost their deal with their arranging desert safari company, they refused their conditions & prices, that was after the travel agent issued the permits of their trip so they return back the original permits but they kept the copies with them.

They made another deal with an Egyptian driver (Hamada Hemdan) , this deal to help them to enter the desert with their own 2 cars & the driver car without any permits - Guide as well as the policeman (officer) without passing any military check points.

Their trip was to the Gilf EL Kabir, while they were on their direction to the 8 Bills, they sat up their camp in the middle of open desert (Salama Sand Sheet) in the Egypt -Sudan Boarders.

It was very very early morning on 26/01/2008 - 15 Sudanese armed men wear deep black cloths covered to the head (camouflage clothes) ridding 2 Toyota pick up cars - crossing this area of the desert, they saw their un hidden camp which was with just 3 normal peoples, they took the two Germans' cars & leave for the Egyptian car as it was in a bad condition (as they informed) & left them after they took all their equipment's - money, then they returned back to their direction to Sudan with an easy way.

Our points of view regarding this strange robbery as following :
===================================================
- Great gaps of this strange story is missed , but if we agree with the German people in what they said please note the following :-

- they entered the deep desert (un legal boards) without any permits as well as security (policeman) or at least the guide to show them the safety ways in the desert.

- they sat up their camp on an open area, although we know very well that we should camp beside any mountain or shelter. But because they want to disappear from the military check points & the driver doesn't the professional person, they didn't find any places except this place.

- we really surprised that the German people made their tourism police report in Cairo although that any one in their situation will go fast to any police point to help them, that means that they didn't care about any thing except the insurance of the cars ?????

- Also we wonder why the robbers take the German cars & leave the Egyptian car & why the driver is disappeared after this incident

- In all cases, if the German cars were seen some where in the desert without permits, it would be impounded by the boarders police (legal authorities of Egypt - Libya - Sudan).
So all of us thinking if the cars really taken, sure its were impounded by the Sudanese boards police & they made up this story to get the insurance of the cars.

ohne weiteren Kommentar und Geheimniskrämerei.

Kuno · Beitrag von **Kuno** » Mi 6. Feb 2008, 13:11

Was ich an den Italienern mag, das ist ihr ausgeprägter Sinn für einen guten Humor:

"In all cases, if the German cars were seen some where in the desert without permits, it would be impounded by the boarders police (legal authorities of Egypt - Libya - Sudan"

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Es könnte natürlich auch sein, dass die Flüchtenden unterwegs in eine Geschwindigkeitskontrolle geraten und dann ZACK

Super ist auch, dass die Italiener aus der Distanz feststellen konnten, dass es "Sudanesen" waren.

ursula · Beitrag von **ursula** » Mi 6. Feb 2008, 13:18

Stefano hatte den gleichen Wortlaut auch im Horizon-Forum veröffentlich, aber Christ hat ihn schon gelöscht und durch einen etwas differenzierteren ersetzt. Klar, dass jetzt die einheimischen Agnturen eine etwas andere Darstellung verbreiten.
Ich denke, dass ich das nächste Mal in einem solchen Fall den Mund halten werde, wenn mir so etwas passiert, wenn ich so sehe und lese, was da alles geschrieben wird :(
Grüsse
Ursula

Wolfgang K · Beitrag von **Wolfgang K** » Mi 6. Feb 2008, 13:22

Nein, nein manfred.

Das ist keine Info von den Italiern, das ist das Statement der Agentur vor Ort. Und uüber deren Motivation kann man ja freilich viel spekulieren. Damit ist auch die Quelle der anderen Behauptungen aus den HUBB klar.