Guten Morgen,
soweit mir bekannt, ist die Route bis Labouriat geteert Ab dann soll es zwei Möglichkeiten geben. Einmal grob Richtung Südwest zur R101 oder über Jderia (Jderiya/Echdeiria) zur Strasse Smara-Zag. Gibt es aktuelle Informationen bzgl der Minenproblematik in diesem Bereich? Den letzten Bericht, den ich dazu gefunden habe, ist schon ein paar Jahre alt.
https://www.horizonsunlimited.com/hubb/ ... ne-91585-4
Grüße Hans
Marokko | Assa-Labouriat-Smara Fragen
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Re: Marokko | Assa-Labouriat-Smara Fragen
Grüezi Hans
Die Strasse PR103 ist ca. 60 km über Labouriat hinaus asphaltiert, ob sie in der Zwischenzeit bis MSied oder wohin auch immer fertig ist weiss ich nicht. Wir sind die letzten Jahre einige Male ca. 28km nach westlich von Labouriat auf die RP1201 nach Süden abgebogen. Da runter gibt es diverse sehr schöne Strecken, Richtung Jderiya, direkt über einen Salzsee zur RN17, usw., immer mit dem Zwischenziel Smara.
Ob es dort Minen gibt werde ich dir nicht mit absoluter Bestimmtheit verneinen, ich weiss ja nicht ob du ein Anwalt bist.Wenn man aber sieht, wie die Nomaden dort kreuz und quer auf der Suche nach ihren Tieren herumkreuzen, dann sehen die das offenbar nicht so eng.
Südlich von Smara sieht die Lage etwas anders aus. Gründsätzlich gilt, je näher am Wall, umso wahrscheinlicher ist die Gefahr von Mienen. Wir sind auch dort schon einige Routen Richtung BIr Anzarane oder direkt nach Auserd gefahren. Je weiter südlicher man dort kommt, kann es sein, dass das Militär einem zurückschickt, je nach Kommandant, der dort gerade für die nächsten 3 Monate im Dienst ist. Es gab Jahre das liessen sie uns fahren, letzten Winter wurde wir auf die nächste Asphaltstrasse zurückgebracht.
Auch hier gilt wieder, östlicher als Auserd hat ein Tourist nichts zu suchen, dort kann es Prenzlig werden. Ab Auserd lassen sie einem eh nicht weiter östlich fahren, da haben sie uns immer auf die Asphaltstrasse RN13 nach Dakhla verwiesen.
Aber auch gibt es westlich von Auserd sehr schöne Routen Richtung Bir Gandouz Center. Dort sind je nach Vegetation viele Nomaden mit ihren Herden unterwegs. Auch ihre Familien leben dort in ihren Zelten. Wir sind dort unten auch mal auf eine asphaltierte Strasse Richtung Süd-West gestossen, welche nach 12km wieder in eine Piste überging. Woher und wohin ist auf GoogleMaps bis heute nicht eingetragen.
Also grundsätzlich, die Gefahr von Minen besteht, fragst du vorallem ältere Bewohner, dann verwerfen die alle Hände. Es ist z.T. auch gefährlich die verlockenden Tamariskenbäume anzufahren, weil gerade dort suchten die Nomaden Schatten und dies war unter Umständen auch ein gefährlicher Ort.
Ich kann dir auch die Führer von GANDINI in der Westsahara empfehlen, wobei er immer mit einem lokalen Führer unterwegs war und vorallem südlich der RN13 sind z.T. seine Routen sehr umstritten.
Gruss Jonas
Die Strasse PR103 ist ca. 60 km über Labouriat hinaus asphaltiert, ob sie in der Zwischenzeit bis MSied oder wohin auch immer fertig ist weiss ich nicht. Wir sind die letzten Jahre einige Male ca. 28km nach westlich von Labouriat auf die RP1201 nach Süden abgebogen. Da runter gibt es diverse sehr schöne Strecken, Richtung Jderiya, direkt über einen Salzsee zur RN17, usw., immer mit dem Zwischenziel Smara.
Ob es dort Minen gibt werde ich dir nicht mit absoluter Bestimmtheit verneinen, ich weiss ja nicht ob du ein Anwalt bist.Wenn man aber sieht, wie die Nomaden dort kreuz und quer auf der Suche nach ihren Tieren herumkreuzen, dann sehen die das offenbar nicht so eng.
Südlich von Smara sieht die Lage etwas anders aus. Gründsätzlich gilt, je näher am Wall, umso wahrscheinlicher ist die Gefahr von Mienen. Wir sind auch dort schon einige Routen Richtung BIr Anzarane oder direkt nach Auserd gefahren. Je weiter südlicher man dort kommt, kann es sein, dass das Militär einem zurückschickt, je nach Kommandant, der dort gerade für die nächsten 3 Monate im Dienst ist. Es gab Jahre das liessen sie uns fahren, letzten Winter wurde wir auf die nächste Asphaltstrasse zurückgebracht.
Auch hier gilt wieder, östlicher als Auserd hat ein Tourist nichts zu suchen, dort kann es Prenzlig werden. Ab Auserd lassen sie einem eh nicht weiter östlich fahren, da haben sie uns immer auf die Asphaltstrasse RN13 nach Dakhla verwiesen.
Aber auch gibt es westlich von Auserd sehr schöne Routen Richtung Bir Gandouz Center. Dort sind je nach Vegetation viele Nomaden mit ihren Herden unterwegs. Auch ihre Familien leben dort in ihren Zelten. Wir sind dort unten auch mal auf eine asphaltierte Strasse Richtung Süd-West gestossen, welche nach 12km wieder in eine Piste überging. Woher und wohin ist auf GoogleMaps bis heute nicht eingetragen.
Also grundsätzlich, die Gefahr von Minen besteht, fragst du vorallem ältere Bewohner, dann verwerfen die alle Hände. Es ist z.T. auch gefährlich die verlockenden Tamariskenbäume anzufahren, weil gerade dort suchten die Nomaden Schatten und dies war unter Umständen auch ein gefährlicher Ort.
Ich kann dir auch die Führer von GANDINI in der Westsahara empfehlen, wobei er immer mit einem lokalen Führer unterwegs war und vorallem südlich der RN13 sind z.T. seine Routen sehr umstritten.
Gruss Jonas
Re: Marokko | Assa-Labouriat-Smara Fragen
Hallo Jonas,
Danke für deine Rückmeldung.
Grüße Hans
Danke für deine Rückmeldung.
Grüße Hans
-
tempelwaechter
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Re: Marokko | Assa-Labouriat-Smara Fragen
Hallo Hans,
fast die ganze Strecke von Labouriat bis Msied war im November breit geschoben und teilweise schon geteert. Vermutlich sind die inzwischen mit der Teerdecke in Msied angekommen. Etwa auf halber Strecke in den Bergen gab es einen Abzweig nach Südwesten, den sind wir nicht reingefahren weil spätabends und die Strasse Richtung Msied einfach besser war.
Zu den Minen: ich habe in der Vorbereitung einer 2010er Reise nach Marokko/ Westsahara (und 2012 nochmal) auf den Seiten der Minurso ziemlich viele Berichte über deren Minenräumung in der Westsahara gelesen, sowohl besetzter als auch befreiter Teil. Da waren auch die Regionen aufgezählt. Seither fühle ich mich in Sachen Minen dort unten sehr sicher. Und weil das jetzt fast 20 Jahre her ist und ich nicht stundenlang im UNO-Archiv suchen wollte habe ich kurzerhand eine amerikanische KI danach gefragt.
Achtung interessierte Mitleser: es wird jetzt langwierig und trocken
Wenn du da selbst nachlesen möchtest ist hier die Anleitung:
Meine Frage war: "Kannst du mir eine Quelle bei der Minurso (UN-Mandat in der Westsahara) nennen wo sie ihre Aktivitäten der Minenräumung beschreiben. Also wann und wo Minen geräumt wurden. Ich erinnnere mich dass die damit ein oder zwei Jahrzehnte beschäftigt waren."
Die Antwort von Chatgpt war (in Auszügen):
Daniel und Birgitt: Wenn ihr mit dieser Kopie der Angaben ein Urheberrechtsproblem seht dann löscht die ganzen Absätze wieder. Dann müssen interessierte Mitleser die Frage selbst eingeben. Hat den Vorteil dass man vom Original aus auch gleich auf die Quellen bei der UNO klicken kann.
Gruss
Ulli
fast die ganze Strecke von Labouriat bis Msied war im November breit geschoben und teilweise schon geteert. Vermutlich sind die inzwischen mit der Teerdecke in Msied angekommen. Etwa auf halber Strecke in den Bergen gab es einen Abzweig nach Südwesten, den sind wir nicht reingefahren weil spätabends und die Strasse Richtung Msied einfach besser war.
Zu den Minen: ich habe in der Vorbereitung einer 2010er Reise nach Marokko/ Westsahara (und 2012 nochmal) auf den Seiten der Minurso ziemlich viele Berichte über deren Minenräumung in der Westsahara gelesen, sowohl besetzter als auch befreiter Teil. Da waren auch die Regionen aufgezählt. Seither fühle ich mich in Sachen Minen dort unten sehr sicher. Und weil das jetzt fast 20 Jahre her ist und ich nicht stundenlang im UNO-Archiv suchen wollte habe ich kurzerhand eine amerikanische KI danach gefragt.
Achtung interessierte Mitleser: es wird jetzt langwierig und trocken
Wenn du da selbst nachlesen möchtest ist hier die Anleitung:
Meine Frage war: "Kannst du mir eine Quelle bei der Minurso (UN-Mandat in der Westsahara) nennen wo sie ihre Aktivitäten der Minenräumung beschreiben. Also wann und wo Minen geräumt wurden. Ich erinnnere mich dass die damit ein oder zwei Jahrzehnte beschäftigt waren."
Die Antwort von Chatgpt war (in Auszügen):
ChatGPT hat geschrieben:
Eine besonders interessante Quelle ist die offizielle UNMAS-Seite zum Programm:
UNMAS – Territory of Western Sahara
Dort steht inzwischen zusammengefasst:
Das UN-Minenaktionsprogramm in der Westsahara besteht seit 2008.
Bis Januar 2026 wurden etwa 150 Millionen m² gefährdetes Gelände freigegeben.
Von 67 bekannten Minenfeldern wurden 43 geräumt.
Außerdem wurden 508 von 541 bekannten Cluster-Munitions-Schlagflächen bearbeitet.
Über 30.000 Minen bzw. andere explosive Kampfmittel wurden unschädlich gemacht.
Mehr als 50.000 km Wege wurden auf Minenfreiheit überprüft.
Das passt ziemlich gut zu Ihrer Erinnerung an eine Tätigkeit über ein oder zwei Jahrzehnte.
Noch interessanter: die alten MINURSO-Unterlagen
Wenn Sie tatsächlich nachvollziehen möchten, wann und wo geräumt wurde, ist eine ältere UN-Quelle wesentlich ergiebiger. In einem offiziellen UN-Bericht über die Jahre 2007/08 findet sich beispielsweise:
MINURSO überwachte die Räumung durch die Konfliktparteien von 1.809 Minen und explosiven Kampfmittelresten; NGOs räumten außerdem 2.126.000 m² kontaminiertes Gelände.
Außerdem wurden 72 kontaminierte Gebiete untersucht. Besonders genannt werden die Gebiete Bir Lahlou, Tifariti, Mehaires und Mijek östlich des Berms.
UN-Bericht A/63/608 – MINURSO, Mine Action
Und hier wird es für Ihre Erinnerung besonders interessant: Ein UN-Plan für die Jahre 2012/13 beschreibt ausdrücklich, dass das MINURSO-Mine-Action-Centre die Räumungsarbeiten östlich des Berms im von der Polisario kontrollierten Gebiet koordinierte. Als Einsatzgebiete werden wiederum konkrete Regionen genannt.
UN Planning Toolkit – MINURSO Mine Action Coordination Centre, 2012/13
Und es gibt sogar eine Quelle mit einer Jahresreihe
Das dürfte wahrscheinlich genau das sein, wonach Sie suchen: In den UN-Unterlagen zum MINURSO-Budget befindet sich ein Anhang mit dem Titel „Planned and actual mine detection and clearance operations from 2009/10 to 2013/14“. Das ist also eine Tabelle über mehrere Jahre mit den geplanten und tatsächlich durchgeführten Minensuch- und Räumungsarbeiten.
UN-Dokument A/68/782/Add.3 – MINURSO, Mine Detection and Clearance 2009/10–2013/14
Das dürfte für Ihre Zwecke die beste Ausgangsquelle sein.
Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen als nächsten Schritt
die UN-Berichte von etwa 2007 bis 2020 systematisch heraussuchen und daraus eine kleine Chronologie „Jahr – Gebiet – geräumte Fläche – Anzahl Minen/Kampfmittel“ erstellen. Das wäre vermutlich wesentlich aussagekräftiger als die heutige zusammengefasste UNMAS-Seite.
Ja. Ich habe die UN-Unterlagen etwas systematischer durchgesehen. Dabei wird Ihre Erinnerung sogar deutlich bestätigt – mit einer kleinen, aber wichtigen Korrektur zu meiner ersten Antwort: Die Minenräumung war nicht einfach eine durchgehend von „MINURSO selbst“ ausgeführte Aktion. MINURSO hatte über das Mine Action Coordination Centre (MACC) vor allem die Koordination, Erfassung, Überwachung und teilweise die operative Durchführung; geräumt wurde durch verschiedene Partner und die Konfliktparteien.
Die Entwicklung lässt sich ungefähr so darstellen
Zeitraum Gebiet dokumentierte Tätigkeit 2007 – März 2008 östlich des Berms Landmine Action räumte 899.962 m², davon allein 753.500 m² im Berichtszeitraum; 484 explosive Kampfmittel zerstört. 174 gefährliche Gebiete wurden untersucht. 2007 – 2008 westlich des Berms Marokkanische Armee meldete 128 Mio. m² geräumt und 621 AP-Minen, 138 AT-Minen sowie 473 größere UXO zerstört. MINURSO/MACC erhielt die Daten und koordinierte. 2009 – 2010 beide Seiten MINURSO-MACC baute die gemeinsame Datenbasis über die Kontamination aus und unterstützte Landmine Action und die marokkanische Armee technisch. 2009/10 – 2013/14 Schwerpunkt östlich des Berms Die UN führte die Minensuch- und Räumungsleistungen sogar in einer eigenen Jahresstatistik auf. Diese findet sich als Annex im Dokument A/68/782/Add.3. 2013 – 2014 östlich des Berms 3.814.913 m² geräumt und 1.720 Kampfmittel zerstört, darunter Cluster-Bomben-Einheiten, UXO und Panzerabwehrminen. 2014 – 2015 östlich des Berms 4.608.423 m² geräumt und weitere 1.766.859 m² entlang der MINURSO-Patrouillenwege überprüft. 2015 – 2016 östlich des Berms Unter anderem wurden 21 Cluster-Strike-Gebiete geräumt, 29 km Patrouillenwege überprüft und 1.797 explosive Gegenstände zerstört. Westlich des Berms meldete Marokko weitere 220,36 Mio. m². März – Sept. 2016 östlich des Berms Zwangsweise Unterbrechung der MINURSO-Minenaktivitäten nach dem Abzug der internationalen Mine-Action-Mitarbeiter aus Laayoune. Danach Wiederaufnahme aus Tindouf. 2016 – 2017 östlich des Berms MINURSO/MACC räumte 8,867 Mio. m² Land. 2017 – 2018 östlich des Berms UN Mine Action Service räumte mehr als 5 km² und ermöglichte dadurch wieder Bewegungen der Nomaden und MINURSO-Patrouillen.
Besonders interessant sind die Ortsangaben
Die frühen Berichte nennen ausdrücklich die Gebiete Bir Lahlou, Tifariti, Mehaires und Mijek östlich des Berms. Das sind also keine abstrakten „Räumungsgebiete“, sondern konkrete Orte bzw. Regionen, in denen MINURSO und seine Partner gearbeitet haben.
Und genau hier sieht man auch, warum das Ganze so lange dauerte: Es ging nicht nur um klassische Minenfelder. Ein erheblicher Teil der Gefahr bestand aus Streumunitionsresten und anderer nicht explodierter Munition (UXO). Bereits 2008 schreibt der Generalsekretär, dass bei den Untersuchungen zunehmend das Ausmaß der Cluster-Munitionskontamination sichtbar wurde.
Die für Sie vermutlich wichtigste Quelle
Ich würde Ihnen tatsächlich dieses Dokument ans Herz legen:
UN-Dokument A/68/782/Add.3 (UN Digital Library)
Der entscheidende Hinweis steckt bereits im Inhaltsverzeichnis: „Planned and actual mine detection and clearance operations from 2009/10 to 2013/14“. Es handelt sich also genau um die von Ihnen gesuchte mehrjährige Aufstellung von geplanten und tatsächlich ausgeführten Minensuch- und Räumungsarbeiten.
Noch eine sehr gute Quelle ist der jährliche Bericht des Generalsekretärs, beispielsweise S/2015/246. Dort steht die tatsächliche Leistung für 2014/15 ziemlich präzise: 4,61 km² geräumt plus 1,77 km² an Patrouillenwegen überprüft.
UN-Bericht S/2015/246 – MINURSO
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Quelle: ChatGPT, Antwort vom Beitrags-Autor gekürzt
Die Links wurden nachträglich recherchiert und von der Moderation eingefügt. — ohne Gewähr!
Daniel und Birgitt: Wenn ihr mit dieser Kopie der Angaben ein Urheberrechtsproblem seht dann löscht die ganzen Absätze wieder. Dann müssen interessierte Mitleser die Frage selbst eingeben. Hat den Vorteil dass man vom Original aus auch gleich auf die Quellen bei der UNO klicken kann.
Gruss
Ulli
MODERATOR-NOTE: Hallo Ulli,
Glückwunsch zum ersten im Wesentlichen auf KI-basierten Beitrag im Wüstenschiff!
Und Danke für die Berücksichtigung der Linzenz-rechtlichen Unsicherheiten. — Ich erwarte für diesen Fall keine Urheber- oder Lizenzprobleme. Aber ich nehme es zum Anlass, bei nächster Gelegenheit die KI-Verwendung im Wüstenschiff zu thematisieren. Die rechtliche Frage treibt vermutlich viele um.
Um den ChatGPT-Anteil deutlicher zu markieren und als Quelle sichtbarer zu machen, habe ich Deinen Post optisch etwas angepasst und (soweit gut nachvollziehbar) auch einige der Links restauriert. // °Daniel
Re: Marokko | Assa-Labouriat-Smara Fragen
Hallo Ulli,
Auch von mir Danke für die Infos und die Zusammenfassung/Verlinkung.
Grüße Hans
Auch von mir Danke für die Infos und die Zusammenfassung/Verlinkung.
Grüße Hans
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tempelwaechter
- Beiträge: 18
- Registriert: Fr 29. Apr 2011, 15:27
- Wohnort: Koblenz
Re: Marokko | Assa-Labouriat-Smara Fragen
Hallo Hans,
gern geschehen. Die Verlinkung und die grafische Darstellung hat Daniel eingefügt, der hat damit vermutlich mehr Arbeit gehabt als ich mit dem Kopieren. Und damit meinen Beitrag aufgewertet. Das möchte ich nicht unerwähnt lassen.
Gruss
Ulli
gern geschehen. Die Verlinkung und die grafische Darstellung hat Daniel eingefügt, der hat damit vermutlich mehr Arbeit gehabt als ich mit dem Kopieren. Und damit meinen Beitrag aufgewertet. Das möchte ich nicht unerwähnt lassen.
Gruss
Ulli
