Wüstenschiff

Gestern haben sich die Briten für den Austritt aus der EU entschieden. Alle Briten? Nein, eigentlich waren es vor allem die Alten, welche über die Zukunft der Jugend entschieden haben. Die Junge Generation hat mehrheitlich für den Verbleib in der EU votiert.

Der Populist Boris Johnson hat es geschafft. Seit langem hetzte er gegen die EU und schürte das Feuer der Fremdenfeindlichkeit. Das Volk lies sich anstecken und wird jetzt mit den Konsequenzen leben müssen. Mit dem Brexitentscheid wurde die Tür zurück in die EU versperrt.

Als erste Konsequenz rauschten die Börsen in den Keller. Allerdings nicht so stark, wie befürchtet. Die EU Banken werden GB verlassen und die Inselbewohner werden nicht mehr uneingeschränkt Zutritt zum europäischen Kapitalmarkt haben.

Der britische Premier Cameron hat unmittelbar nach dem Votum seinen Rücktritt angekündigt. Allerdings erst im Oktober wird er sein Amt verlassen. Etwas inkonsequent meint der EU-Kommissionchef Juncker. Er möchte jetzt eine schnelle Scheidung vom abtrünnigen Ex-Partner.

Vor noch nicht all zu langer Zeit wollte Schottland sich per Referendum von England abspalten, entschieden sich aber eines Besseren zum Wohle Europas und Großbritaniens. Seit gestern wird über eine Neuauflage des Referendums diskutiert. Dieses mal könnte das Ergebnis unterschiedlich ausfallen.

Hunderte Jugendliche gingen gestern u.a. in Edinburgh, Manchester und London auf die Strassen, um gegen den Brexit zu demonstrieren. Mehr als eine Kundgebung kann es nicht sein, denn die Würfel sind gefallen. Boris Johnson könnte nun Britaniens neuer Premier werden. Wenn ich überlege, dass so ein Mann dann auch die Codes für die britischen Atomraketen in Händen hält, wird mir etwas flau im Magen.

Grüsse
Alexander

Hallo,

Was Angst macht: Die Probleme sind komplex und die Antworten darauf auch. Die sind dann schwerer zu vermitteln und man kommt damit gegen die Populisten und Demagogen mit ihren einfachen "Antworten" offensichtlich zunehmend nicht mehr an - nicht nur in Britannien sondern in vielen Ländern. Es wurde derart dreist mit falschen "Argumenten" für den Brexit geworben und es ist offenbar trotzdem nicht gelungen, weiten Teilen der Bevölkerung zu vermitteln, was für ein Unsinn da Pro-Brexit erzählt wird. "Experte" scheint in Teilen der Bevölkerung mittlerweile ein Schimpfwort zu sein und wer versucht hat zu erklären, ist vor dem Referendum als Teil der "abgehobenen Brüsseler Technokratenriege" wahrgenommen worden. Dem wurde offenbar gar nicht mehr zugehört.

Der britische Regierungsschef wollte den Brexit nicht. Die Abgeordneten wollten den Brexit nicht. Mutmaßlich wollte auch die knappe Mehrheit der Briten den Brexit nicht (das Brexit-Lager konnte seine Anhänger am Tag des Referendums nur besser mobilisieren). Und trotzdem ist der Brexit passiert. Die kleine UKIP, die niemals Mehrheiten, niemals Regierungsverantwortung hatte, konnte die wichtigste Entscheidung Britanniens seit dem 2. Weltkrieg aus der Opposition heraus in ihrem Sinne durchsetzen, in dem sie die Regierung vor sich hergetrieben hat. Tories und anderen Parteien hatten Angst, Wähler an UKIP zu verlieren und sind deshalb immer mehr in deren Richtung geschwenkt. Genau das Schema kann man auch in Deutschland beobachten, wo die CSU sich sehr stark und andere Parteien wie CDU und FDP zumindest ein Stück weit von der unsäglichen AfD Themen und Ausrichtung diktieren lassen. Auch in den USA (Trump), Frankreich (Front National), Italien (5 Sterne) und vielen weiteren Ländern gibt es politische Bewegungen mit den nationalistischen, vermeintlich einfachen Antworten für diese immer komplexere Welt. Wo endet das?

Boris Johnson ist übrigens erst seit Februar Brexit-Befürworter. Es dürfte keine plötzliche Überzeugung sondern eine rein taktische Entscheidung gewesen sein, weil das seine einzige Option war, zeitnah an Cameron vorbei zu kommen. Im Remain-Lager wäre er unabhängig vom Ausgang des Referendums nicht an Cameron vorbei gekommen. Johnson kommt zwar als dumm-tapsige Erscheinung daher, ist im Gegensatz zu Trump aber ein intelligenter, gebildeter Mann. Bezüglich der Verantwortung für Atomraketen u.ä. habe ich da keine Befürchtungen.

Wenn man etwas Positives von dem Referendum mitnehmen will, dann das möglicherweise eine Jugend heranwächst, die es trotz aller Kritik besser weiß als die Alten.

Beste Grüße

Guido

Hallo Wüschigemeinde

Wenn man etwas Positives von dem Referendum mitnehmen will, dann das möglicherweise eine Jugend heranwächst, die es trotz aller Kritik besser weiß als die Alten.

Hier muss die Betonung aber sehr stark auf "möglicherweise" sein.
Nicht die heutigen Jungen haben Europa so weit gebracht, sondern die Alten, wieso sollen die so falsch liegen?

Das grösste Problem ist, dass die Alten Zeiten erlebt haben wo man ein wenig mitreden konnte, die Jungen leben ihr, bis jetzt kurzes Leben, in der jetzigen EU Welt, die haben den Verlauf der Überregulierungen nur ganz am Rande mitbekommen, die sind schon reguliert geboren.

Dazu kommt, dass die EU/Brüssel ein Apparat ist, der mit Demokratie nichts mehr zu tun hat.
ZB. wenn man versucht Länder zu erpressen um die EU Gerichte anzuerkennen.
Oder wenn man mit dem Forschungsprojekt Horizin 2020 die Schweiz erpresst,das Kroatiendosier zu ratifizieren, das hat nichts mit Demokratie zu tun.
Abgesehen davon sind die besten Universitäten in England.
Jetzt bekommt die EU das Problem auf die Universitäten in England zugreifen zu können, mal sehen wer dann wen mit Horizon erpressen kann.
Wieso soll eine EU mit 3. Staaten nicht Verträge machen können, die für alle von Vorteil sind.
Hierbei geht es nicht nur um die einseitigen Vorteile sondern um gleichberechtigte Partner, ohne politische Einflussnahme, das haben die EU Oberen bis jetzt verhindert.
Jetzt wird die EU gezwungen ein wenig demokratischer zu werden und den Ländern wieder mehr Unabhängigkeit zugestehen müssen.

Meiner Meinung nach wäre ein ausgebauter EWR, mit autonomen Staaten, in denen die Politik weniger involviert wäre, die bessere Lösung gewesen, nur da hätten dann gewisse Politiker weniger (Macht) Einfuss auf andere Staaten nehmen können.

Jetzt muss die EU darum kämpfen, dass nicht noch mehr Staaten auf die Idee kommen, eine Volksabstimmung zum Austritt zu lancieren, anstatt man mal den Bürokratenapparat in Brüssel ausmistet, und auf demokratische Art die Sache angeht und zwar demokratisch auf der unteren Ebene, sprich Länder und deren Bevölkerung, nicht nur im Brüsseler Sitzungssaal.

Last but not least sollte man erst mal die selbst aufgestellten Verträge einhalten, bevor man andere massregelt.

Ich denke es wird Veränderungen in der EU geben müssen, bleiben sie weiter auf so hohem Ross, wird der Staatenbund zerfallen.

schönes Wochenende allen zusammen
Turi

Ich verstehe die Entscheidung:

1) Bei Gründung der EG nach dem Krieg wollte man verhindern, daß nochmal ein Krieg in Europa ausbricht - also wurde die Gemeinschaft gegründet. Das ist ein legitimes Ziel und um dieses Ziel zu erreichen, muß man die Gemeinschaft mit starken Kompetenzen ausstatten, doch ging die erste Generation der EU - Politiker damit zu weit. Man erkannte zwar mit der Einführung des Subsidiaritätsprinzips in den 90er Jahren im EG Vertrag, das nicht alles in Brüssel entschieden werden muß, doch fand man nicht wirklich eine Lösung für dieses Problem. Statt dessen führte man den Euro ein ohne daß die Wirtschaftspolitiken harmonieren, ohne daß einheitliche Kriterien für die Staatsschulden bestanden und ohne daß der demokratische Willensbildungsprozeß in der Eurozone funktionierte. Man schoß über das Ziel hinaus.

2) Wenn die Engländer Europa nicht wollen, kann man sie nicht zwingen, in Europa zu bleiben. Die Probleme, daß zu viel nach Brüssel abgegeben wird, bestehen länger. Müssen denn wirklich die Vorgaben für Kühlschränke in Finnland und in Portugal einheitlich sein und muß man die Einzelteile für einen in UK verkauften Kühlschrank in Finnland herstellen, sie nach Italien zur Montage karren um dann das fertige Produkt nach England zu schaffen ? Wo ist die Antwort hierauf, wenn man an sich Transportkosten und entsprechende Umweltschäden an sich doch vermeiden will ?

3) Genereller ist das Problem: Die einen wollen mehr Europa, die andern weniger. Aber wollen alle Europa ? Das setzt zweierlei voraus:

A) Die Defintion eines Mindeststandards, der alle verbindet

und

B) die Möglichkeit für Länder, nur diesen Mindeststandard zu erreichen, was dami einher geht, daß man diese Länder nicht zwingt, ein Mehr an Integration und ein Mehr an Vergemeinschaftung hinzunehmen.


Auch dieses Problem wurde endlos diskutiert aber es wurde keine Lösung gefunden. Das Votum in England war die logische Konsequenz.

4) und so hart es klingt ist es auch :

Erst mit einander reden und entscheiden und dann gemeinsam handeln. Die Flüchtlingskrise ist doch der beste Beweis für das Problem.

A) An sich besteht eine klare Regelung: Die Dublin - Konvention

B) Merkel interessierte das nicht und ließ die Flüchtlinge ins Land

C) Nun haben alle ein Problem - auch aus Sicherheitsgründen - es reicht wenn unter den Flüchtlinge einzelne Terroristen sind

D) Man kann vor Moslems insgesamt - auch wegen der Attentate - Angst haben denn für Angst sind subjektive Maßstäbe maßgeblich und niemand kann einem andern Menschen befehlen "Du darfst keine Angst haben"

Aber ich frage: Wo sind denn die gemeinsamen Entscheidungen und die Bereitschaft, die Tatsachen dazu auf den Tisch zu legen ? Griechenland hat sich in die Eurokrise hinein betrogen, Merkel läßt die Flüchtlinge wider EU - Regeln ins Land und die EZB fährt eine Niedrigzinspolitik die die breite Masse der Bevölkerung enteignet ohne daß ein Parlament dies billigt.

Es ist nicht Europa das Problem sondern das Problem ist der Umstand, daß die Qualität der politischen Entscheidungsfindung nicht zum Zuwachs der Kompetenzen - vgl. Ṕunkt 1) - korrespondiert und daß sich das nicht ändern wird.

Der Austrittsbeschluß ist eine logische Konsequenz.

Turi hat geschrieben:Nicht die heutigen Jungen haben Europa so weit gebracht, sondern die Alten, wieso sollen die so falsch liegen?

Warum die Alten falsch liegen? Weil alle Argumente pro Brexit falsch sind. Belegbar falsch sind. Wenn man diese falschen und erlogene Argumente unterstützt, dann liegt man natürlich in der Sache falsch.

Was würde alles gesagt: UK überweist angeblich 350 Mio. pro Woche an die EU und das Geld würde man besser in das britische Gesundheitssystem stecken. 1. Ist die Zahl komplett falsch und erlogen. 2. Die Zusage, das Geld ins Gesundheitssystem zu stecken, wurde gestern von den Brexit-Vrfechtern schon wieder kassiert. 3. Mit Blick auf Norwegen zahlt man auch zukünftig 85% der bisherigen Beiträge in den EU-Haushalt, wenn man weiter Zugang zum EU-Binennmarkt haben will. Die ganzen Regularien? Den meisten unterliegt man weiterhin, wenn man weiterhin Zugang zum EU-Binnemarkt haben will. Britischer Nationalstolz und Bedeutung in der Welt? Man hat sich gestern gerade klein gemacht. Bei Verhandlungen mit EU, USA und China tritt UK zukünftig als Mittelgewichtler gegen das Superschwergewicht an und da kann UK nur verlieren. Mit einiger Wahrscheinlichkeit triggert der Brexit die Abspaltung von Schottland und Nordirland und aus Großbritannien wird Kleinbritannien. Man verzwergt sich als Nation selbst.

Turi hat geschrieben:Das grösste Problem ist, dass die Alten Zeiten erlebt haben wo man ein wenig mitreden konnte.

Ach so. Da fehlt mir offenbar Wissen. Wo haben dann früher die Alten in der Bundespolitik mitgeredet und mitbestimmt? Also abseits von Wahlen, denn die gibt es ja heute genau so. Erklär mal, was früher alles besser war.

Ansonsten: Niemand zwingt Euch. In einer Gemeinschaft hat man immer Rechte und Pflichten. Wenn sich jeder Einzelne nur die jewieligen Vorteile heraus pickt, funktioniert keine Gemeinschaft. Wenn die Schweiz Zugang zum EU-Binnenmarkt haben will, dann kommt damit eine Reihe an Verpflichtungen daher. Verabschiedet Euch doch, dann haben wir weniger unter dem hochkriminellen Schweizer Bankenwesen zu leiden. Oder baut selbst Allianzen auf.

Beste Grüße

Guido

Hallo Alexander!

Ich nehme jetzt ganz bewußt die Gegenposition zu Deiner ein, um u.a. dabei auch aufzuzeigen, wieviel Staatspropaganda in den vergangenen Wochen verbreitet wurde, z.B. vom Spiegel. Sachliche Berichterstattung ist dort ein Fremdwort.

Zunächst fällt mir immer wieder auf, daß viele Leute, auch und gerade Journalisten und Politiker, die wesentlichen Begriffe nicht sauber trennen können. Europa, EU, Schengen-Raum, Euro-Raum und NATO sind völlig unterschiedliche Welten.

Großbritannien ist nicht im Schengen-Raum, hat die eigene, unabhängige Währung, war nie richtig in dieser EU. Sie erschlichen sich immer irgendwelche Vorteile zuungunsten der anderen Nettozahler, z.B. Deutschland. Der Spiegel füllte gestern die Bildschirme u.a. mit einem Versuch der Rechtfertigung für das Niederschreiben der Brexit-Entscheidung: Was der Brexit für Urlauber bedeutet Was kommt dabei heraus: Panikmache

Experten gehen davon aus, dass das britische Pfund dauerhaft an Wert verliert. Das würde einen Urlaub in Großbritannien für Reisende aus Deutschland billiger machen. Für britische Urlauber dagegen wird das Reisen teurer - das könnte vielen Touristenzielen zu schaffen machen, die bei den Briten besonders populär sind.

Zuerst die Spekulation um den Wert der britischen Währung, begründet mit "Experten". Kennt man ja. Das sind vermutlich dieselben Experten, die das Ergebnis vom britischen Volksentscheid prognostiziert hatten. Aber die wesentliche Folgerung: die armen Hoteliers! Das kann man anders formulieren: Reisen nach .uk werden preisgünstiger! Endlich Schottland zu annehmbaren Preisen besuchen! Ein Boom für schottische B&Bs, obwohl die gegen den Brexit gestimmt haben! Nur paßt das nicht ins Konzept vom Spiegel, denn davon profitieren die Menschen, und eben nicht die Unternehmer in .de.

Alexander hat geschrieben:Gestern haben sich die Briten für den Austritt aus der EU entschieden.

Genau, die Mehrheit der Briten möchte mit dieser EU nichts mehr zu tun haben. Mit Europa hat das nichts zu tun, denn das ist eine geografische Beschreibung. Wurde gestern wie üblich häufig genug von den Experten "verwechselt", denn .uk gehört genauso zu Europa wie Deutschland, Albanien oder Transnistrien.

Alexander hat geschrieben: Alle Briten? Nein, eigentlich waren es vor allem die Alten, welche über die Zukunft der Jugend entschieden haben. Die Junge Generation hat mehrheitlich für den Verbleib in der EU votiert.

Die Wähleranalyse kannst Du betrachten, wie Du willst. Es gibt die andere Sicht: mehrheitlich haben sich die gegen diese EU entschieden, die durch sie benachteiligt werden. Oder in Umkehrung: die, die davon profitieren, wollen sie beibehalten, z.B. die Banker in London. Problem dabei ist, daß diese EU mit ganz anderen "Heilsversprechen" antrat: sozialer Frieden, Wohlstand für alle, usw. Jetzt hat eine Mehrheit bemerkt, daß dem nicht so ist.

Und was das Alter angeht: ältere Menschen haben miterlebt, daß man ohne eine solche EU viel friedlicher in Europa zusammenleben kann. Den Jungen fehlt diese Erfahrung, sie glaubten eher den Drohungen. Interessant, was Google meldet, und aufschlußreich die Aufmachung der deutschen Staatspropaganda:

Briten googeln, was der Brexit bedeutet

"Was passiert, wenn wir aus der EU austreten?" Diese Frage interessierte sehr viele Briten - nach der Brexit-Abstimmung. Wussten sie nicht, wofür sie votierten?

Nein, sie wußten nicht, wogegen sie votierten! Kurze Überlegung: wer nutzt häufiger Google? Die 20-30Jährigen oder die 60-70Jährigen?

Alexander hat geschrieben: Der Populist Boris Johnson hat es geschafft.

Populist ist ein abwertender Begriff. In meinen Augen sind Cameron, Juncker, Gabriel und Merkel ebenfalls Populisten. Soll heißen, daß die alles machen, sofern es ihnen persönlich nur einen Vorteil verschafft. Ok, Cameron war der Erste, dem seine vollumfängliche Unfähigkeit publikumswirksam bescheinigt wurde. Bei den anderen könnte es noch dauern.

Alexander hat geschrieben: Seit langem hetzte er gegen die EU und schürte das Feuer der Fremdenfeindlichkeit. Das Volk lies sich anstecken und wird jetzt mit den Konsequenzen leben müssen. Mit dem Brexitentscheid wurde die Tür zurück in die EU versperrt.

Ich hätte mir eine argumentativ belegte Diskussion gewünscht. Die hat fast nicht stattgefunden, auch nicht in der deutschen Presse. Ganz im Gegenteil wurden doch genügend Lügen von allen Seiten verbreitet. Ein ganz übler Stil. Wer sich den wünscht und anzettelt, könnte man sich überlegen angesichts einer in .uk genausowenig unabhängigen Presse wie in .de.

Alexander hat geschrieben: Als erste Konsequenz rauschten die Börsen in den Keller.

Die stiegen vorher genauso unbegründet an. Letztendlich hat sich an den Börsenkursen wenig geändert, wenn man über ein paar Wochen mittelt und nicht nur selektiv den gestrigen Freitag betrachtet. Allerdings ist die Schlagzeile 10% Verlust(!) oder gar 30% Verlust bei manchen Banken viel plakativer. Nicht zuletzt, weil die Börsenkurse sowieso nur heiße Luft geworden sind.

Alexander hat geschrieben: Die EU Banken werden GB verlassen und die Inselbewohner werden nicht mehr uneingeschränkt Zutritt zum europäischen Kapitalmarkt haben.

Erste Frage: brauchen sie den? Zweite Frage: warum nicht?

Bis .uk diese EU tatsächlich verläßt werden viele Monate, vermutlich Jahre vergehen. Da bleibt genügend Zeit diese Angelegenheiten soweit zu sortieren, daß alle damit gut zurechtkommen. Auch die Aufnahme in die EU kam nicht spontan von einem auf den nächsten Tag.

Alexander hat geschrieben: Der britische Premier Cameron hat unmittelbar nach dem Votum seinen Rücktritt angekündigt. Allerdings erst im Oktober wird er sein Amt verlassen.

So ist er eben, dieser Cameron. Allerdings hat er ein Argument für diese Handlungsweise auf seiner Seite: die britische Regierung hat sich offensichtlich mit der eingetretenen Situation kein bißchen beschäftigt und diese vorbereitet. Ein ganz übles Versäumnis! Also müssen sie jetzt nachholen, was sie bisher versäumt hatten. Das Argument zugunsten Cameron: im Gegensatz zu Schettino verläßt er das sinkende Schiff nicht als Erster.

Alexander hat geschrieben: Etwas inkonsequent meint der EU-Kommissionchef Juncker. Er möchte jetzt eine schnelle Scheidung vom abtrünnigen Ex-Partner.

Betrachte seine Situation: es ist sein Gesichtsverlust, daß sich die Briten gegen ihn, die Korruption und diese EU gestellt haben. Er muß wg. Machterhalt und zur Abwendung weiterer Mitgliederverluste ein Exempel statuieren und sinnt auf Rache. Also wird er alles tun, um den Schaden auf britischer Seite zu maximieren.

Alexander hat geschrieben: Hunderte Jugendliche gingen gestern u.a. in Edinburgh, Manchester und London auf die Strassen, um gegen den Brexit zu demonstrieren. Mehr als eine Kundgebung kann es nicht sein, denn die Würfel sind gefallen.

Vielleicht lernen die dabei, daß der Volksentscheid nicht spontan kam, sondern eine jahrelang(!) angekündigte Aktion war, wo sie vorher(!) hätten eine Diskussion mit richtigen Argumenten beginnen können, nicht nur ein bißchen licken bei irgendwelchen Web-Seiten. Jetzt ist's ein bißchen spät.

Alexander hat geschrieben: Boris Johnson könnte nun Britaniens neuer Premier werden. Wenn ich überlege, dass so ein Mann dann auch die Codes für die britischen Atomraketen in Händen hält, wird mir etwas flau im Magen.

Bei Thatcher oder Cameron ging's mir nicht anders.

BTW wie tönte die deutsche Presse noch vor wenigen Wochen: ein EU-Austritt ist nicht möglich! Interessanterweise werden wir jetzt darüber belehrt, daß es einen §50 gäbe. Der Glaubwürdigkeit der 4. Gewalt hilft das sicher nicht.

Gruß, Ralf

Hallo Guido

Ansonsten: Niemand zwingt Euch. In einer Gemeinschaft hat man immer Rechte und Pflichten. Wenn sich jeder Einzelne nur die jewieligen Vorteile heraus pickt, funktioniert keine Gemeinschaft. Wenn die Schweiz Zugang zum EU-Binnenmarkt haben will, dann kommt damit eine Reihe an Verpflichtungen daher. Verabschiedet Euch doch, dann haben wir weniger unter dem hochkriminellen Schweizer Bankenwesen zu leiden. Oder baut selbst Allianzen auf.

Mit der Argumentation begibst Du dich auf die gleiche Ebene wie die EU Parlamentarier, kommt man mit pseudo Demokratie nicht zum Ziel, wird herumgehackt und erpresst!
Für mich keine Diskussionsgrundlage.

schönes Wochenende
Turi

Hallo,

markus-1969 hat geschrieben:Müssen denn wirklich die Vorgaben für Kühlschränke in Finnland und in Portugal einheitlich sein

Ich kann ehrlich nicht verstehen, wie man so etwas noch ernsthaft fragen kann? Die Harmonisierung der ganzen Regeln in der EU ist sinnvoll, kostensparend und wohlstandsmehrend. Wer sonst einen Kühlschrank in andere EU-Länder verkaufen will, der muss bis zu 28 verschiedene Vorgaben, Zertifizierungen, Kennzeichnungen erfüllen. Das ist ein großer Bürokratie- und Kostenaufwand und viel einfacher und effizienter, wenn überall die gleichen Regeln gelten. Natürlich spiegelt sich der sinnlose Bürokratieaufwand oder fehlender Wettbewerb dann in dem Preis, den der Endverbraucher für den Kühlschrank berappen muss. Sicher ist man im Detailgrad in einigen Dingen über das Ziel hinaus geschossen und die EU muss nicht die Krümmung von Gurken oder Bananen regulieren, um mal typische Kritikpunkte aufzunehmen. Die EU-weite Harmonisierung vieler Regelungen ist aber grundsätzlich sehr sinnvoll und da kann es keine 2 Meinungen geben.

markus-1969 hat geschrieben:EZB fährt eine Niedrigzinspolitik die die breite Masse der Bevölkerung enteignet ohne daß ein Parlament dies billigt.

Wie politisch gesteuerte Zentralbanken enden, konntest Du z.B. 2008 in Zimbabwe sehen. Die EZB hat ein politisch definiertes Ziel (knapp unter 2% Inflation), ansonsten ist sie im Tagesgeschäft unabhängig von der Politik. Und das ist gut so. Ich halte den EZB-Kurs aktuell auch für fragwürdig - was noch mal eine andere Diskussion ist. Aber ich glaube nicht, dass eine EZB besser wäre, die dem politischen Tagesgeschäft unterworfen wäre.

Nur so nebenbei: Es ist die EU, die den von Dir viel kritisierten ÖR-/GEZ-Komplex überhaupt etwas eingrenzt. Es ist die EU, die sich überhaupt Bürokratieabbau auf die Fahnen geschrieben hat. Die wollte z.B. für kleine Unternehmen die extrem bürokratischen Verpflichtungen rund um die ganzen Steuerreklärung massiv vereinfachen. Wer hat das verhindert? Deutschland, bzw. der Lobbyverband der deutschen Steuerberater. Und anschließend beschimpt man dann die Bürokratie in der EU.... Absurd.

Beste Grüße

Guido

Die Engländer (nicht die Briten!) waren nie bereit ein "normales" Mitglied der Gemeinschaft zu sein.

Sie wollten immer Sonderrechte für sich und haben das bei jeder Gelegenheit bis zum Erbrechen ausgenutzt.

Das ist die eine Seite.

Bei diesem Referendum hat sich wieder einmal gezeigt, dass man das Volk auf diesem Weg nicht an solchen Entscheidungen beteiligen kann.

Volksabstimmungen unterliegen i.d.R. aktuellen Meinungsströmungen und die Stimmabgabe erfolgt selten nach sorgfältiger Abwägung des langfristigen Für und Wieder, sondern oft nach völlig sachfremden Erwägungen.

Man muss es ja nicht so krass wie Einstein sehen

Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeit gesichert.

aber auch das ist ein Problem bei solchen Abstimmungen.

Die Leute, die für den Austritt gestimmt haben, hatten dafür oft ganz andere Gründe, wie man bei einigen Interviews im O-Ton sehr schön sehen konnte.

Mal abgesehen davon, ob der Austritt tatsächlich stattfinden wird, hat das Referendum innerhalb kurzer Zeit einen politischen und volkswirtschaftlichen Schaden sondergleichen angerichtet, von dem sich die EU so schnell nicht erholen wird.

Gewonnen haben dabei wie üblich die Spekulanten und die Brexit-Demagogen. Die Zeche zahlen wir alle.

Nicht das ich alles was in der EU stattfindet so toll finden würde; Kritik gibt es genug, auch grundsätzliche.

Für mich war die EU aber bisher auch der richtige, wenn auch sehr lange, Weg weg vom falschen (!) Nationalismus, der früher unendliches Leid über die Menschen gebracht hat.

landcruiser. hat geschrieben: Bei diesem Referendum hat sich wieder einmal gezeigt, dass man das Volk auf diesem Weg nicht an solchen Entscheidungen beteiligen kann.

Aha!? Wer soll dann Entscheidungen treffen? Abgeordnete, die vom gleichen Volk gewählt werden? Aber das geht ja nicht, weil die nicht die Richtigen wählen können.

landcruiser. hat geschrieben: Volksabstimmungen unterliegen i.d.R. aktuellen Meinungsströmungen und die Stimmabgabe erfolgt selten nach sorgfältiger Abwägung des langfristigen Für und Wieder, sondern oft nach völlig sachfremden Erwägungen.

Aha!? Die Entscheidungen von Volksvertretern sind besser? Eher nicht, denn die sind bekanntlich nicht frei von Eigeninteressen. Bestes Beispiel sind die Entscheidungen des Deutschen Bundestags in der abgelaufenen Woche. Kurzfristig auf die Tagesordnung genommen, ohne Aussprache gemäß Fraktionsdisziplin beschlossen!

landcruiser. hat geschrieben: Die Leute, die für den Austritt gestimmt haben, hatten dafür oft ganz andere Gründe, wie man bei einigen Interviews im O-Ton sehr schön sehen konnte.

Hättest Du besser IM Erika gefragt, was sie vom Brexit hält. Ach, die konnte auch nur irgendwas daherstammeln und ließ nicht mal Fragen zu?

landcruiser. hat geschrieben: Mal abgesehen davon, ob der Austritt tatsächlich stattfinden wird, hat das Referendum innerhalb kurzer Zeit einen politischen und volkswirtschaftlichen Schaden sondergleichen angerichtet, von dem sich die EU so schnell nicht erholen wird.

Ein volkswirtschaftlicher Schaden ist schon lange vorhanden. Wenn von diesem jetzt ein kleiner Teil erwähnt wird, hat das sicher andere Gründe als Schäden dieser EU zu bilanzieren.

landcruiser. hat geschrieben: Für mich war die EU aber bisher auch der richtige, wenn auch sehr lange, Weg weg vom falschen (!) Nationalismus, der früher unendliches Leid über die Menschen gebracht hat.

Es gab eine Zeit zwischen 1948 und der Einführung des ECU/Euro. Jeweils vorher wie hinterher herrschte Krieg. Frag die Griechen, Portugiesen, Spanier, Iren! Und auch die Deutschen! Die, die seit 1998 verloren haben. Geld, Einkommen, Gesundheit, Altersabsicherung, usw.

Gruß, Ralf

Hallo,

Turi hat geschrieben:Mit der Argumentation begibst Du dich auf die gleiche Ebene wie die EU Parlamentarier, kommt man mit pseudo Demokratie nicht zum Ziel, wird herumgehackt und erpresst!

Die Schweiz hat sich ausdrücklich dagegen entschieden, Mitglied der EU zu werden. Die Schweiz hat sich damit ausdrücklich und wissentlich mit allen Konsequenzen dagegen entschieden, an jeglichen demokratischen Prozessen in der EU mitzuwirken. Die Schweiz will an den demokratisch legitimierten EU-Gremien wie dem EU-Parlament nicht teilnehmen. Die Schweiz und nicht die EU verweigert sich demokratischen Prozessen und dann machst Du der EU zum Vorwurf, dass die Schweiz nicht demokratisch mitreden darf? Köstlich.

Sollen 8 Millionen Schweizer in einer demokratischen Abstimmung einseitig bestimmen dürfen, wie Verträge mit der EU aussehen, die sich dann auf 500 Mio EU-Bürger auswirken? Oder wie ist Dein Verständnis von "Demokratie"? Theoretisch wäre vielleicht eine Konstellation denkbar, das bei Themen die auch die Schweiz betreffen, dann auch die Schweiz in der EU mit abstimmen darf. In der Praxis ist das wohl kaum vernünftig auflösbar. Wie gesagt: Bei den demokratisch legitimierten Entscheidungsgremien der EU wollt Ihr nicht mitmachen. Den EU-Binnenmarkt wollt Ihr aber. Dann müsst Ihr akzeptieren, dass 500 Mio. EU-Bürger auch ganz demokratisch "etwas" mehr Gewicht haben als 8 Mio. Schweizer. Ihr habt also die demokratische Wahl, beim Binnenmarkt der EU zu den Bedingungen der EU mitzumachen oder eben nicht. Die Option, Euch nur die Rosinen rauszupicken und all die lästigen Pflichten bei den restlichen EU-Brügern zu belassen, die bekommt Ihr nicht.

Wenn Ihr Euch dann erpresst fühlt: Euer Problem. Man kann nicht immer nur das Beste aus allen Welten absahnen wollen, gleichzeitig einerseits völlig unabhängig und ungebunden sein wollen und dann aber wieder auf Augenhöhe mit dem mächtigsten Wirtschaftsblock der Welt sein wollen. Wir Deutschen können uns auch nicht nur die Rosinen aus der EU picken. Wir sind der größte Nettozahler, haften mit den größten Summen für das Griechenland-Schlamassel usw. usf.

Wie Landcruiser finde ich an der EU auch ziemlich viel kaputt, aber unter dem Strich halte ich das Ergebnis der ganzen EU-Konstruktion immer noch für positiv. Keine EU zu haben, wäre schlechter. Ein Hauptproblem ist, dass für wichtige Entscheidungen keine deutlichen demokratischen Mehrheiten ausreichen, sondern Einstimmigkeit hergestellt werden muss. Das ist nach der EU-Erweiterung bei 28 abstimmenden Ländern kaum noch zu erreichen. Jeder hat Vetorecht und kann dadurch versuchen, die anderen zu erpressen. Das macht Vieles zu einem endlosen Gewürge. Wer besonders dreist und egoistisch auftritt (bisher häufig die Briten), bekommt die größten Bonbons.

Beste Grüße

Guido

Guido3 hat geschrieben:demokratischen Prozessen in der EU

Erkennst Du, daß das ein Oxymoron ist? Wenn Du diese EU als Lobbykratie bezeichnen würdest, würde ich Dir zustimmen.

Guido3 hat geschrieben:Wir sind der größte Nettozahler, haften mit den größten Summen für das Griechenland-Schlamassel usw. usf.

... weswegen ich mich frage, warum wir da mitmachen. Vorteile bringt es mir als Bürger, Mensch und Steuerzahler keineswegs. Ganz im Gegenteil: würde ich mit meinem Fahrzeug mit deutschem Kennzeichen durch z.B. Griechenland fahren, würde ich als gut lesbare Aufschrift hinten vermerken: I did NOT elect Merkel or Schäuble! Sorry for that. Ich werde hinterher allerdings genausowenig zustimmen irgendwelche Entschädigungen für die Taten des Merkel-Regimes zahlen zu wollen, denn den Griechen stand es frei aus dieser EU oder dem Euro-Raum auszutreten. Sie wollten weiterhin leiden.

Guido3 hat geschrieben: Wie Landcruiser finde ich an der EU auch ziemlich viel kaputt, aber unter dem Strich halte ich das Ergebnis der ganzen EU-Konstruktion immer noch für positiv. Keine EU zu haben, wäre schlechter.

Und die Vorteile für uns als Nettozahler sind ...?

Guido3 hat geschrieben: Ein Hauptproblem ist, dass für wichtige Entscheidungen keine deutlichen demokratischen Mehrheiten ausreichen, sondern Einstimmigkeit hergestellt werden muss. Das ist nach der EU-Erweiterung bei 28 abstimmenden Ländern kaum noch zu erreichen. Jeder hat Vetorecht und kann dadurch versuchen, die anderen zu erpressen. Das macht Vieles zu einem endlosen Gewürge. Wer besonders dreist und egoistisch auftritt (bisher häufig die Briten), bekommt die größten Bonbons.

Hier stellst Du selbst fest, daß diese EU untauglich ist. Warum bist Du so begeistert von dieser Konstruktion?

Gruß, Ralf

Ziemlich lächerlich, was dort und jetzt abläuft (und dem Spiegel einen kurzen Artikel wert ist):

Mehr als eine Million Briten haben außerdem eine offizielle Petition an das Parlament in London unterschrieben, um ein zweites Brexit-Referendum zu erreichen. Besorgte Briten hatten die Petition schon Ende Mai gestartet, um im Fall einer knappen Entscheidung für oder gegen den Brexit eine neue Abstimmung fordern zu können.

Soll heißen, daß genau diese Jugend, die von Manchen, auch Medien, als bedauernswerte Leidtragende des Volksentscheids dargestellt werden, bei der ersten Abstimmung unfähig waren ihr Kreuz an der Stelle zu setzen, die sie für richtig halten, und zweitens bereits vor dem Volksentscheid das Jammern wg. einer Wiederholung begann. Aus .de ist es man durchaus gewohnt, daß so lange gewählt wird, bis das Ergebnis "stimmt", auf EU-Ebene soll es das auch schon mehrfach gegeben haben, aber bereits vor der 1. Abstimmung schon mal die 2. einzufordern, ist ... ich finde keinen passenden Ausdruck für so viel Unvermögen. Betreutes Bürgersein käme dem wohl am Nächsten.

Wir in .de sollten froh sein von einer solchen "Wahlkultur" demnächst nicht mehr betroffen zu sein.

Gruß, Ralf

Hallo,

Ralf Kiefer hat geschrieben:Hier stellst Du selbst fest, daß diese EU untauglich ist.

Nein, das ist die übliche Ralf-Kiefer-Realitätsverdrehung. Ich habe nicht festgestellt, dass die EU untauglich ist. Ich habe einen Mangel benannt und ausdrücklich geschrieben, dass ich die EU trotzdem für sinnvoll halte. Ähnliche Mängel und Defizite könnte ich Dir genauso für Deutschland aufzählen. Führt das bei Dir dann auch zu dem Schluss, dass die Bundesrepublik untauglich ist und wohl am besten aufgelöst werden sollte? Und wenn ich noch Defizite auf Länderebene benenne, machen wir da weiter? Dann auf Kreisebene. Du verstehst das Prinzip?

Interessante Konstellation:
1. Bei der genannten Petition ist man bei 3 Mio. Stimmen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass das im britischen Parlament auf die Agenda kommt.
2. Es ist die wichtigste politische Entscheidung der Briten seit dem 2. Weltkrieg und es gibt Grund zur Annahme, dass das knappe Ergebnis des Referendums vielleicht nicht wirklich den Willen des britischen Volkes repräsentiert.
3. Vor dem Referendum hat UKIP-Chef Farage gesagt: "Sollte das Referendum knapp, z.B. mit 52:48, für einen Verbleib in der EU ausgehen, dann ist das Thema noch lange nicht durch." Darf das nun umgekehrt auch gelten?
4. Das durchgeführte Referendum ist für die Politik in UK rechtlich nicht bindend, sie kann sich darüber hinweg setzen. Erste britische Abgeordnete fordern bereits öffentlich genau das.
5. Die überwältigende Mehrheit der britischen Abgeordneten ist gegen einen Brexit.

Das erscheint aktuell völlig absurd, aber zu 100,0% ausgeschlossen ist die Rolle rückwärts wohl nicht?

Beste Grüße

Guido

Guido3 hat geschrieben: Ich habe nicht festgestellt, dass die EU untauglich ist. Ich habe einen Mangel benannt und ausdrücklich geschrieben, dass ich die EU trotzdem für sinnvoll halte.

Dieser Mangel (die Einstimmigkeit) ist substantiell und läßt sich offensichtlich nicht beseitigen. Wenn sich ein solcher Mangel nicht beseitigen läßt, ist die gesamte Konstruktion hinfällig, IMHO. Von solchen Mängels gibt's in dieser EU leider noch sehr viele mehr.

Guido3 hat geschrieben: Ähnliche Mängel und Defizite könnte ich Dir genauso für Deutschland aufzählen. Führt das bei Dir dann auch zu dem Schluss, dass die Bundesrepublik untauglich ist und wohl am besten aufgelöst werden sollte? Und wenn ich noch Defizite auf Länderebene benenne, machen wir da weiter? Dann auf Kreisebene. Du verstehst das Prinzip?

Bei den Mängeln folge ich Dir natürlich. Allerdings halte ich es vor diesem Hintergrund für noch weniger sinnvoll eine weitere mangelbehaftete Ebene zu etablieren. Womit die Folgerung logisch ist: Abbau der Mängel ggf. durch Entsorgung einer ganzen Ebene, hier EU.

Guido3 hat geschrieben: 1. Bei der genannten Petition ist man bei 3 Mio. Stimmen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass das im britischen Parlament auf die Agenda kommt.

Die Petition wurde bereits drei Wochen vor dem Wahltermin begonnen. Da frage ich mich unweigerlich, welches Demokratieverständnis bei den Initiatoren vorliegt. Der Volksentscheid zum Brexit war jahrelang(!) vorher angekündigt, der genaue Termin wurde rund 3 Monate (AFAIR) vorher festgelegt. Da sollte es doch möglich sein die Wähler auf ihre Entscheidung vorzubereiten. Ich halte eine Petition bei dieser Ausgangssituation für ein Eingeständns des Komplettversagens, egal von welcher Seite!

Guido3 hat geschrieben: 2. Es ist die wichtigste politische Entscheidung der Briten seit dem 2. Weltkrieg und es gibt Grund zur Annahme, dass das knappe Ergebnis des Referendums vielleicht nicht wirklich den Willen des britischen Volkes repräsentiert.

Was an diesem Ergebnis knapp sein soll, erschließt sich mir nicht. Es haben mehr als 1 Million mehr Menschen für Brexit gestimmt als dagegegen. Frag dazu z.B. die Österreicher, wie die mit knappen Wahlergebnissen umgehen!

Guido3 hat geschrieben: 3. Vor dem Referendum hat UKIP-Chef Farage gesagt: "Sollte das Referendum knapp, z.B. mit 52:48, für einen Verbleib in der EU ausgehen, dann ist das Thema noch lange nicht durch." Darf das nun umgekehrt auch gelten?

Man kann Farage ernst nehmen, muß es aber nicht. Dasselbe gilt übrigens auch für Cameron.

Guido3 hat geschrieben: 4. Das durchgeführte Referendum ist für die Politik in UK rechtlich nicht bindend, sie kann sich darüber hinweg setzen. Erste britische Abgeordnete fordern bereits öffentlich genau das.

Es wäre nicht die erste EU-relevante Volksbefragung, die so lange wiederholt wird, bis das Ergebnis "paßt", siehe diesen Beitrag im Heise-Forum. Richtig spannend wird's, wenn das Ergebnis der Volksbefragung übergangen wird. Da könnte sich so manch ein Wähler ein paar Gedanken zum Demokratieverständnis bei den zu Wählenden machen. Diese werden dann nach ihrer (Ab-)Wahl laut über die dummen Wähler schimpfen, die kein Verständnis für Demokratie hätten.

Guido3 hat geschrieben: 5. Die überwältigende Mehrheit der britischen Abgeordneten ist gegen einen Brexit.

Das ist die Folge des eigenartigen Wahlverfahren in .uk. Rund 90% der Abgeordneten gegen den Brexit, aber nur 48% der Wähler. Es spricht nicht gerade für die praktizierte Demokratie und noch viel weniger taugt das als Argument zur Anzweiflung vom Brexit-Volksbefragungsergebnis. Ich würde eher die Legitimation des britischen Parlaments anzweifeln.

Guido3 hat geschrieben: Das erscheint aktuell völlig absurd, aber zu 100,0% ausgeschlossen ist die Rolle rückwärts wohl nicht?

.uk zeigt uns gerade, welche Abgründe sich an der Schnittstelle zu dieser EU auftun. Und sie haben hausgemachte Probleme, die jetzt wieder zum Vorschein kommen, wie z.B. die schottische Unbhängigkeitsbewegung sowie der Nordirlandkonflikt.

Gruß, Ralf