Wüstenschiff

Kuno hat geschrieben:Henrik, mit allem Respekt, das was du auflistest sind doch auch nur sich ewig repetierende Allgemeinplaetze. Das hatten wr hier gerade letzte Woche eingehend durchgekaut - mit Mabrous.

Na ja, auch wenn es Henrik wiederholt. Ganz unrecht hat er doch nicht.

Ich stelle mal provokativ die Frage: Kann, zumindest ein Teil der afrikanischen Staaten, sich überhaupt selbst verwalten bzw. regieren?

Es vergeht kein Jahr, wo nicht mindestens eine handvoll Regierungen weggeputscht werden.
Selbst wenn einmal eine Regierung die Macht ergreift, die das Wohl des Volkes im Auge hat, ist nicht auszuschließen, dass diese via Putsch durch einen korrupten Despoten irgendwann ersetzt wird.

Und wenn nicht geputscht wird, gibt es Revolutionen. Ich sehe noch keine Revolution, die eine nachhaltige Verbesserung gebracht hätte. Im Gegenteil. Gewalt eskaliert, Salafisten und Islamisten sehen die Chance ihre Ideologie umzusetzen.

Dass der Westen sich für die billigen Rohstoffen interessiert und interessiert hat und beim Erwerb der Rohstoffe nicht immer ethische und moralische Grundsätze im Vordergrund standen, ist nicht abzustreiten. Aber ist es alleine der Westen, der für die Misere auf dem schwarzen Kontinent verantwortlich ist?

Grüsse
Alexanders

Nur dass es klar ist - "den Westen" sehe ich sicher nicht als Unschuldslamm an. Aber es ist halt, wie wenn ein Deutscher sich kritisch zur Israelischen Siedlungspolitik aeussert - er kriegt gleich eins mit der Nazikeuele uebergebraten. Und aehnlich geht es einem jeweils auch, wenn man mal wagt zu behaupten, dass man langsam einen realistischen Blick auf Afrika werfen sollte...

Kuno, wenn Du anstelle allgemeiner Aussagen eine wissenschaftliche Arbeit erwartest, dann solltest Du erst einmal von jenen Leuten eine tiefgründigere Auseinandersetzung mit dem Thema einfordern, die abgesehen von Fremdenhass und Neiddebatten nichts weiter zu äußern in der Lage sind.

Für illegal halte ich diese Einwanderer prinzipiell nicht. Illegal sind die Methoden, mit denen die Regierungen in Europa diese Leute kriminalisieren, ihnen Rechte aberkennen, die sie schon von einer vorherigen Regierung eingeräumt bekommen haben etc., denn sie verletzten meiner Auffassung die Grundrechtecharta der EU "Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Mit der Aberkennung dieser Rechte werden diese Menschen zum wilfährigen Opfer von skrupellosen Ausbeutern, da sie sich nicht gegen derartige Methoden juristisch wehren können.
Da Du mich auf Spanien ansprichst: afrikanische Einwanderer waren während der vergangenen Boomjahre auf dem Bau und in der Landwirtschaft gern gesehene günstige Arbeitskräfte. Sie zahlten Steuern in die Staatskasse, hatten lange Zeit keine Rechte in diesem Land während die Bau- und Agrarunternehmen die Profite maximierten. Später konnten sie sich 'legalisieren' lassen. Als die Krise begann, hat die spanische Regierung versucht sie wieder in ihre Heimatländer abzuschieben. Da das anscheinend nicht gelang, bleibt ihnen bis heute nichts anderes übrig als für noch weniger Geld als Tagelöhner auf den Feldern der Agrarunternehmen zu arbeiten. Die Hungerlöhne reichen nicht zum Leben. Die Situation dieser Menschen ist mehr als prekär. Viele dieser Menschen hungern und leben in zusammen gezimmerten Behausungen an Plätzen, die weder öffentlich leicht zugänglich noch gewerblich oder privat genutzt werden. Ich hab diese Behausungen hier gesehen. Ich sehe, die Afrikaner, die aus dem Abfall in den Mülltonnen noch Eßbares heraussuchen und tagsüber Altmetall zusammensuchen, um beim Altmetallhändler etwas dafür zu bekommen. Krankenversicherungsschutz gibt es keinen. Afrikaner, die dringendst Hilfe durch ein Krankenhaus oder ein medizinisches Zentrum bräuchten, wurden weggeschickt.Selbst die Ambulanzen verweigern die Aufnahme, weil ihnen diese Leute nicht abgenommen werden.
Profitieren tun weiterhin diejenigen, die diese Menschen für einen Hungerlohn arbeiten lassen und die Konsumenten, die dann eben noch einmal 50 Cent weniger für das Kilo Orangen in D, CH etc zahlen müssen.

Vielleicht noch ein paar Worte zum ESM: 1. ist dieser Fond kein deutscher Fond, sondern ein europäischer Fond, bei dem die Staaten der Eurozone entsprechend ihres Anteils bei der EZB Finanzmittel aufgebracht haben. 2. wurden mit dem ESM effektiv verschiedene Banken gestützt, und Zinszahlungen an Gläubiger ermöglicht.

Gleiches gilt auch für Spanien: der ESM soll die spanischen Banken stützen, und stützt damit indirekt deutsche Banken, die etwa 100 Milliarden € Forderungen an spanische Banken und den spanischen Staat haben. Die Menschen haben von diesen Unsummen keinen Cent gesehen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Ich halte es nicht für angebracht, mit dem Verweis auf den ESM und den deutschen Anteil für andere EU Länder eine Sozialneiddebatte in der Form auch noch zu führen, daß damit dann auch noch Einwanderer unterstützt würden.

Und grundsätzlich widerspreche ich menschenverachtenden Äußerungen, auch wenn sie zum x-ten Mal wiederholt werden.

gute Nacht

Deine Beiträge, Henrik,

zu diesem Thema gefallen mir. Sehr!

Allen einen schönen Sonntag! Jürgen Kempe

Henrik.
Wenn ich ohne die legalen Einreisebestimmungen zu befolgen in ein Land einreise, dann bin ich dort ein Illegaler - aus welchen Gruenden auch immer ich gekommen bin und was immer fuer Einreisebestimmungen herrschen. Das ist nun mal die Definition.

Die Situation, welche du fuer Spanien schilderst ist gut einmal zu lesen, den sie wird - mindestens bei uns in der CH- kaum in den Medien dargestellt. Was mir noch fehlt sind ein paar Zahlen, die deine Schilderungen in einen Bezug stellen. Redest du von Hunderten, Tausenden, Zehntausenden oder gar noh mehr Einwanderern, die so ihr Leben fristen muessen?
Dann stellt sich mir auch noch die Frage, woher die Leute kommen, die in Spanien einwandern - sind das vorwiegend Marokkaner oder kommen sie ueberall her?

Ich glaube mich zu erinnern, dass Spanien vor ein paar Jahren einmal mehrere Hundertausend Illegale "legalisiert" hatte. Wie das vor sich ging und was das dann bedeutete ist mir nicht klar. Ich nehme an, dass man damit einfach verwaltungstechnisch die Frage beantworten wollte, wie man die illegalen Einwanderer am einfachsten loswird - man legalisiert sie. Dass die Menschen und ihre Situation dmait nicht einfach verschwinden duerfte klar sein. Wie werden diese Leute (so eine Menge muss auch "optisch zu erkennen sein") von der Spanischen Bevoelkerung gesehen?

Du hast die Loehne in der Spanischen Landwirtschaft angesprochen - und da sehe ich einen Hebel, bei dem auch der Konsument in DE und CH ansetzten kann. Wahrscheinlich hat sich jeder schon mal gefragt, wie es sein kann, dass bei den billigen Preisen fuer die landwirtschaftlichen Produkte, die aus Spanien kommen noch jemand sein Geld verdienen kann? Zudem machen diese Importe oft den einheimischen Markt kaputt. Man sollte das Zeugs aus Spanien einfach in den Regalen belassen, denn es wird nicht nur unter schlechten Arbeitsbedingungen produziert, macht die einheimischen Produzenten kaputt sondern es macht in Spanien auch noch Probleme mit dem Wasserhaushalt.

Aber ist es die Loesung, wenn ich dese Produkte aus Spanien nicht mehr kaufe? Von was sollen die Menschen dort dann leben?

Aber erstmal muesste der Gesetzgeber und auch der Einkaeufer des Grossverteilers fuer Lebensmittel scherstellen, dass nicht nur der Anbau der Lebensmittel vorschriftsgemaess vollzogen wird sondern, dass auch die Arbeitsbedingungen so sind, wie sie sein sollten - was heisst, dass keine Schwarzarbeit toleriert werden darf. Nur wenn das gewaehrleistet ist, kann einigermassen sichergestellt werden, dass man einen realen Preis fuer die Lebensmittel zu zahlen hat. Das die Importe aus Spanien dann halt teurer werden ist ein unvermeidlicher Umstand.

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Noch kurz zum "Rettungsschirm" und zum Sozialneid. So wie ich dich verstehe, sagst du in etwa, dass da jedes Land gemaess seinen Moeglichkeiten mittel eingebracht hat - was aber dann doch nicht ausschliesst, dass der Topf vorwiegend von Deutschland gefuellt worden ist; oder?

Es geht nicht um "Sozialneid" sondern was mir persoenlich Sorgen macht darum, dass viele Staaten in Europa offensichtlich nicht in der Lage sind verantwortlich zu Haushalten. Man redet immer gerne von "Krise" und "Blase" und suggeriert damit, dass einfach etwas geschehe sei, was kein Mensch vorausahnen konnte. Dass das nicht wahr ist kann wohl niemand ernsthaft bestreiten. Und ist es tatsaechlich "Sozialneid", wenn es jemanden stoert, dass man in DE bis 67 arbeiten muss, in FR aber nun nur noch bis 60?

Ich weiss - eigentlich ist das ein ganz anderes Thema. Aber es ist nun mal so, dass je mehr die Aengste in Europa wachsen, dass es nicht gut ausgeht mit dieser "Eurokrise", desto weniger sind die Menschen bereit, anderen zu helfen, Einwanderer zu tolerieren usw..

Es hilft nicht, wenn man die Befuerchtungen der eigenen Leute weiterhin ignoriert und den Menschen einzureden versucht, dass alles schon irgendwie gut kommen werde. Im Gegenteil, das gibt vielen Agitatoren gute Argumente... und wie lange geht es dann, bis sich irgendwer anfaengr mit Gewalt dem Aerger Luft zu machen? Notabene wahrscheinlich auf die Kosten der Hilflosesten?

Schoenreden hilft nicht. Weder dann, wenn es um den Euro geht noch dann wenn esum die illegale Einwanderung (und das wirtschaftliche Ausnutzen der Einwanderer) geht.

Ja Henrik,
eine der Ursachen ist vielleicht??, dass sich die Bevölkerung Afrikas in den letzten 50 Jahren vervierfacht !! hat ,ohne selbst dafür auch nur die nötigsten Grundlagen, oder besser, die Voraussetzungen zu schaffen, um mit dieser Situation klar zu kommen.
Ausserdem solltest du auch die Dinge sehen wie sie tatsächlich sind - die ganze westlich Welt hilft seit jahrzehnten Afrika mit Milliardenbeträgen - was ist passiert, oder was hat sich verändert?
Und was soll ich von Leuten halten, die vor den Eintritt nach Europa ihre Papiere wegschmeissen/vernichten ?
Befolge einfach meinen Rat - wohne mal für eine Zeit in einer dieser Gegenden - dann weisst du , wen du dir ins Haus geholt hast.
Abschliessend : es sind mit Sicherheit nicht alle so, aber leider viel zu viele!
Gruß Alex

Alexander hat geschrieben:Ich stelle mal provokativ die Frage: Kann, zumindest ein Teil der afrikanischen Staaten, sich überhaupt selbst verwalten bzw. regieren?

Dann gestatte ich mir, ebenso provokativ zu antworten: Nein, sie koennen es nicht.

Bevor man mir nun aber gleich die Rassistenkeule ueber den Schaedel zieht, mich als Idioten bezeichnet oder mir erklaert dass "der Westen" / "die Firmen" und meine ungebremste Konsumwut am endlosen Afrikanischen Trauerspiel Schuld sind, moechte ich doch noch ein paar Saetze dazu schreiben:

Nein, sie koennen es nicht - warum sollen Afrikanische Regierungen ausgerechnet etwas koennen, was nur zum Beispiel die Europaer auch nicht koennen? Dass die Afrikaner fortwaehrend versagen, kann man vielleicht noch damit begruenden, dass ihnen die noetigen Mittel nicht zur Verfuegung stehen, dass die Infrastruktur nicht ausgebaut ist und dass jegliche Verbesserungsmassnahme bereits in der Planungsphase zunichte gemacht wird, weil sich die ganze Bevoelkerung masslos vermehrt.

Diese Gruende kann kein Europaeisches Land anbringen.

Wenn ich mir nur schon anschaue, mit wie wenig Geld sich die meisten Afrikanischen Staaten unterhalten - und dann sehe, was bei uns den Banken und den Laendern im "Olivenguertel" in den Arsch geblasen wird, dann faellt die Antwort nach der Kompetenz eindeutig zugunsten der Afrikaner aus. Zudem sind die Mittel ,die die Afrikaner erwirtschaften, real - Landwirtschaftliche Produkte und Bodenschaetze. Europa ist bald nur noch eine Dienstleistngsgesellschaft, die sich gegenseitig mit Geld bezahlt, hinter dem schon lange keine Substanz mehr zu finde ist.

Das Hauptproblem, das Afrika hat, ist nicht das, was uns die Medien, der bunte Haufen der NGO und die Europaeischen Selbstbeschuldigungsprediger jeden Tag weismachen wollen - das Hauptproblem Afrikas ist einfach erklaert:

Wenn ich mit Wasser dusche, welches ich zuerst auf's Dach pumpen muss.
Wenn ich durch die Duschebrause mehr Wasser herauslasse, als die Pumpe foerdert.
Dann stehe ich irgendwann eingeseift da und habe kein Wasser mehr.

Einfach & logisch.
Und anstatt Wasser zum Duschen setzen wir nun Menschen ein, die versorgt werden muessen.

A controversial fence designed to prevent illegal migrants from crossing the border into Greece at Evros will not be ready before October [...] The total length of the fence will be 10,310 metres and the total cost is budgeted at 3.2 million euros.

Immigration: Greece, Evros fence not ready before october
30.07.2012 - ANSAmed

Gruß
Birgitt

"Von Januar bis Oktober 2012 sollten rund 16'000 abgewiesene Asylsuchende und andere Ausländer, die sich illegal in der Schweiz aufhalten, auf dem Luftweg ausgeschafft werden. Rund 5000 der geplanten Rückführungen mussten jedoch annulliert werden, weil die Betroffenen nicht auffindbar waren, wie ein Sprecher des Bundesamts für Migration der «NZZ am Sonntag» sagt."

Von hier: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... t-28121978

Ich weiss nicht, wie es in anderen Europaeischen Laendern ist - aber in der Schweiz scheint das "Untertauchen" kein Problem zu sein. Es gibt zwar keine offiziellen Zahlen, wieviele Menschen untergetaucht in der Schweiz leben, die Behoerden (und die NGO) schaetzen aber, dass es sich um 80'000 bis 250'000 handeln soll. Ob sie alle immer noch in der Schweiz sind oder in ein anderes Schengenland weitergezogen sind und dort einen neuen Asylantrag gestellt haben kann man auch nicht sagen.

Kuno hat geschrieben:Ob sie alle immer noch in der Schweiz sind oder in ein anderes Schengenland weitergezogen sind...

Meines Wissens ist die Schweiz kein Schengenland.

Grüsse
Alexander

Nicht? Dann muessten wir aber grad letzte Woche aus dem Schengenverband ausgetreten sein

Kuno hat geschrieben:Nicht? Dann muessten wir aber grad letzte Woche aus dem Schengenverband ausgetreten sein

Oh Kuno, jetzt hast du mich erwischt. Natürlich hast du Recht:

Auch Nicht-EU-Mitglieder haben das Abkommen unterzeichnet und sind damit assoziierter Teil des Schengenraumes. Dazu gehören Norwegen, Island, die Schweiz und seit Dezember 2011 das Fürstentum Liechtenstein.

Quelle: http://www.bka.gv.at/site/5880/default.aspx

Grüsse
Alexander

Das das Dublinabkommen nur bedingt funktioniert, weil sich zB. Italien nicht immer daran haelt, spuert man in der Schweiz schon laenger. Aber so wie es jetzt aussieht, kommt auch Deutschland in den Genuss der Italienischen Machenschaften:


"More than 300 African refugees living in Hamburg received $646 from the Italian government to go to Germany, a letter indicates."

"A letter from a German interior minister to refugee advisers said that thousands of refugees received money from the Italian government to leave."

Hier der ganze Artikel: http://www.upi.com/Top_News/World-News/ ... z2UamRvVWJ

Grosser Gott- wir werden wirklich überrollt.
Aber Deutschland hat ja Erfahrung mit der Aufnahme Wirtschaftsflüchtlingen- man denke nur an die > 30 Mio nach der Wiedervereinigung.

Afrikaner in Deutschland: Rom verteidigt Bargeldzahlung an Flüchtlinge

Italien soll Flüchtlinge mit der Zahlung von 500 Euro zur Ausreise in die Bundesrepublik überredet haben. Das geht aus einem Papier des Bundesinnenministeriums hervor. Jetzt wehrt sich Rom: Deutschland sei über die Praxis informiert worden.

Rom/Hamburg - Italiens Regierung verteidigt ihren Umgang mit afrikanischen Flüchtlingen. Mehrere hundert Frauen und Männer aus Libyen, Ghana und Togo sind in den vergangenen Monaten nach Deutschland weitergeschickt worden. Als Anreiz für ihre Ausreise sollen sie 500 Euro erhalten haben. Nach Darstellung des Innenministeriums in Rom sei dies in Absprache mit Deutschland und im Einklang mit dem europäischen Recht geschehen....
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 02554.html

Gruß
Götz