Wüstenschiff

Turi hat geschrieben:Hallo Landcruiser
Wieviele "konkrete Fälle" muss es noch geben?

Sorry, aber ab da hab ich schon nicht weiter gelesen.

Nenne bitte konkrete Fälle mit dem von dir behaupteten kausalen Zusammenhang.

Kannst du nicht?

Dann stell nicht solche Behauptungen auf.

Nenne bitte konkrete Fälle mit dem von dir behaupteten kausalen Zusammenhang.

Kannst du nicht?

Dann stell nicht solche Behauptungen auf.

Wenn man will sieht man den Zusammenhang schon!

muss man gar nicht so weit suchen

terroranschlag-in-munchen-t53231-25.html#p174656


ein konkreter Fall ist auch der, der den Pfarrer getötet hat, wäre nicht nötig gewesen und ist unverantwortlich den frei umherlaufen zu lassen.

Man kennt einige der Kandidaten, traut sich aber nicht etwas gegen die zu unternehmen, bevor was passiert.

Für mich ist ein kausaler Zusammenhang, wenn man als Kämpfer zB. für den Is gekämpft hat und dann in Europa frei herumlaufen kann, das ist grob fahrlässig.
Alleine in unserem kleinen Land sind es nachweislich um die 60, in Deutschland um die 700, auch wenn's nur 30 wären, jeder ist einer zu viel, solange er frei herumläuft.
Da wird bewusst weggeschaut, oder zumindest nicht so genau hingeschaut, bis es wieder mal passiert.

Man kann alles zerreden, die Tatsachen sprechen für sich.

Gruss Turi

Hier noch ein Artikel wie so alles zusammenhängt und wer da enorme Schuld auf sich geladen hat.
Oder wie man einen kausalen Zusammenhang erklären kann.
Und nicht vom Stammtisch

bezieht sich zwar auf Deutschland und nicht auf Nizza.

http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/te ... -ld.107489

Gruss Turi

Turi hat geschrieben:

Nenne bitte konkrete Fälle mit dem von dir behaupteten kausalen Zusammenhang.

Kannst du nicht?

Dann stell nicht solche Behauptungen auf.

Wenn man will sieht man den Zusammenhang schon!

muss man gar nicht so weit suchen

terroranschlag-in-munchen-t53231-25.html#p174656


ein konkreter Fall ist auch der, der den Pfarrer getötet hat, wäre nicht nötig gewesen und ist unverantwortlich den frei umherlaufen zu lassen.

Man kennt einige der Kandidaten, traut sich aber nicht etwas gegen die zu unternehmen, bevor was passiert.

Für mich ist ein kausaler Zusammenhang, wenn man als Kämpfer zB. für den Is gekämpft hat und dann in Europa frei herumlaufen kann, das ist grob fahrlässig.
Alleine in unserem kleinen Land sind es nachweislich um die 60, in Deutschland um die 700, auch wenn's nur 30 wären, jeder ist einer zu viel, solange er frei herumläuft.
Da wird bewusst weggeschaut, oder zumindest nicht so genau hingeschaut, bis es wieder mal passiert.

Man kann alles zerreden, die Tatsachen sprechen für sich.

Gruss Turi

Ganz schlechtes Beispiel, weil

a) reden wir über D und die hiesigen Grundrechte

aber egal

b) der Schuß (dein Beispiel) ging inhaltlich voll nach hinten los.

Du behauptest, dass man Grundrechte einschränken muss, um andere zu schützen.

Auslöser war übrigens der Vorschlag mit der Fußfessel.

Hier hat man die Grundrechte mittels Fußfessel intensiv eingeschränkt (wenn man den Fall mal auf D übertragen würde).

Und was hat es gebracht?

Nichts, rein gar nichts!

Weil hier ein Gericht entschieden hat den als DAESH-Anhänger einschlägig bekannten Täter nicht in Haft zu belassen, sondern mit Fußfessel als milderes Mittel (entgegen der Ansicht der Staatsanwaltschaft - heißt die in F auch so?) zu überwachen.

Man hatte rechtlich die Möglichkeit den Täter in Haft zu lassen, aber ein Richter hat anders entschieden, weil er in seinen Entscheidungen erst einmal frei ist.

Wie sich herausgestellt hat, war diese Entscheidung wohl nicht die Richtige.

Willst du deswegen eine weitere Säule der Rechtsstaatlichkeit, die Gewaltenteilung, auch aufheben und weisungsgebundene Richter einführen?

Ist so eine Sache mit dem scheibchenweisen Abschaffen von rechtsstaatlichen Grundsätzen aus Gründen der Sicherheit.

Bevor wir in D damit aufgrund der Nazis Erfahrungen sammeln durften hat angeblich mal ein schlauer Mann ca. 175 Jahre vorher schon gesagt:

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

(kleiner Hinweis "liberty" bitte im Kontext nicht nur mit Freiheit im engeren Sinn übersetzen)

Diese Rechte werden nämlich nicht nur für eine Zielgruppe abgeschafft, sondern für alle.

Nicht umsonst, sondern aus 1000jähriger Erfahrung werden in D (und nicht nur dort) Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit recht hoch gehalten.

Und wenn man die letzten 30 Jahre mal Revue passieren lässt, fällt mir die eine oder andere Sache dazu ein, die mir nicht so besonders gefällt.

Auch daher sind für mich solche Forderungen an der Rechtsstaatlichkeit oder den Grundrechten zu knuspern mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Was nicht bedeutet, dass man Grundrechte nicht auf verfassungsmäßig richtigem Weg einschränken sollte, wenn die bewiesene Notwendigkeit dafür besteht.

Ich persönlich sehe diese Notwendigkeit derzeit nicht.

Es gibt schon heute genügend rechtsstaatliche Mittel - nur werden diese nicht in ausreichendem Maß angewendet.

Und dort sollte man erstmal ansetzen, bevor man stumpf nach Einschränkung der Grundrechte ruft.

Hallo @ Landcruiser

Du behauptest, dass man Grundrechte einschränken muss, um andere zu schützen.

Auslöser war übrigens der Vorschlag mit der Fußfessel.

Hier hat man die Grundrechte mittels Fußfessel intensiv eingeschränkt (wenn man den Fall mal auf D übertragen würde).

Und was hat es gebracht?

Nichts, rein gar nichts!

Weil hier ein Gericht entschieden hat den als DAESH-Anhänger einschlägig bekannten Täter nicht in Haft zu belassen, sondern mit Fußfessel als milderes Mittel (entgegen der Ansicht der Staatsanwaltschaft - heißt die in F auch so?) zu überwachen.

Man hatte rechtlich die Möglichkeit den Täter in Haft zu lassen, aber ein Richter hat anders entschieden, weil er in seinen Entscheidungen erst einmal frei ist.

Wie sich herausgestellt hat, war diese Entscheidung wohl nicht die Richtige.

Willst du deswegen eine weitere Säule der Rechtsstaatlichkeit, die Gewaltenteilung, auch aufheben und weisungsgebundene Richter einführen?

Fangen wir mal hinten an.
Die Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ist so lange in Ordnung, solange die Richter ein gemischtes Gremium bilden.
Auch bei uns hat sich aber ein extremer Linksdrall in der Rechtsprechung herausgestellt, je länger je mehr.
Da bleibt doch die Frage beim Beispiel mit der Fussfessel; Sind dort inkompetente Richter am Werk?
Ähnlich im übrigen bei uns mit den Freigängern, jeder kleine Handwerker wird für seine Fehler haftbar gemacht, die Richter haben scheinbar Narrenfreiheit, wäre es da nicht an der Zeit den einen oder anderen Posten neu zu besetzen, gewählt, nicht wie bei Herrn Erdogan, weisungsgebunden.

Sind die Richter wie die Ärzte Götter in weiss, oder eben in rot oder schwarz und unantastbar,
auch wenn sie gravierende Fehlurteile abliefern?
Wenn dem so ist, dann ist es Zeit was zu ändern!

Dann zur Rechtstaatlichkeit; hat sich eure Bundeskanzlerin nicht über alle demokratische Rechtstaatlichkeit hinweggesetzt, wissentlich und willentlich und muss im Moment noch nicht für ihre Tat einstehen.
Was absehbar war und was der Stammtischprolet vorausgesagt hat, ist eingetroffen, wäre da nicht ein wenig Weitsicht (als Bundeskanzlerin) und demokratisch abstimmen angebracht gewesen?

Betreffend der Grundrechte, ich hab ja geschrieben, dass die nicht für alle eingeschränkt werden sollten.
Die, die die Gesetze einhalten, behalten ihre Rechte, die die sie nicht einhalten verlieren den Teil davon, der uns in Gefahr bringt.
Wieso sollte es nicht möglich sein zu differenzieren?

Ich will mal behaupten, dass ein IS Rückkehrer nicht mehr die gleichen Rechte haben sollte, als Tante Emma von nebenan.

Wie Du ja selbst sagst; man muss die Gesetze nur umsetzten und nicht immer andere Ausflüchte für die Nichteinhaltung bringen.
Beispiel Rückführung; alle, die kein Bleiberecht haben werden, vor der 3 Meilen Zone ihres Heimatlandes, in Schlauchboote gesetzt, Benzin für 5 Meilen, ausser in Kriegsgebieten und in die Heimat entlassen, was spricht konkret dagegen?
Da gibt es keine Konvention dagegen, da spricht kein Menschenrecht dagegen, sie werden keiner Gefahr ausgesetzt.
Noch niemand konnte mir auf den Vorschlag eine verbindliche Antwort geben, ausser; Das macht man doch nicht.

Und wenn alles nicht umgesetzt werden will oder kann so nimmt man dann eben doch einen gewissen Kollateralschaden unter der Bevölkerung in Kauf.
Ist wie mit dem Autoverkehr, da nimmt man die Toten auch in Kauf, weil ein grösserer Einschnitt der Wirtschaft und unserer Freiheit schaden würde.
Im anderen Fall wäre der Einschnitt aber sicher nicht so gross um die unnötigen Opfer in Kauf zu nehmen.

Gruss Turi








Absetzten heisst nicht gleich Aufgabe der Demokratie, oder?

Turi hat geschrieben: Und die Aufklärung eines Terroraktes mittels Fussfessel bringt ja ach soo viel, entweder sie werden während oder nach der Tat ausgeschaltet, oder sie sprengen sich selber in die Luft.
Andere Frage, wie viele der letzten Terrorakte hätte man damit verhindern können?
Meiner Meinung nach keinen.

Hier sind wir mal einer Meinung. Das Schreckliche am Anschlag von Nizza ist, das man so etwas in 10 Minuten ausrollen kann. Die Anschläge von Paris waren viel komplexer. Die haben vermutlich Wochen oder Monate an Vorbereitung gebraucht, um Schusswaffen, Sprengstoff und mehrere Personen zu organisieren und koordinieren. Je länger und aufwändiger so eine Anschlagsplanung ist, umso größer ist die Chance, dass es an einer Stelle leckt und Sicherheitsbehörden darauf aufmerksam werden. So was wie Nizza braucht dagegen keine Vorlaufzeit und Ansammlungen von 100 oder mehr Menschen als potentielle Ziele gibt es täglich zehntausendfach in Europa. Das Perverse ist: Aus Sicht der Terroristen war dieser "Billiganschlag" genau so "effizient" wie der viel aufwändigere Parisanschlag. Der Blutzoll war ähnlich hoch, die mediale Abdeckung mit grausamsten Bildern sogar "besser". Ich weiß nicht, wie der Staat solche Anschläge von instant-radikalisierten Personen verhindern könnte und ich sehe nicht, was - mal alle Rechtsfragen außen vorgelassen - Fussfesseln da helfen sollen. Nachdem das aus Sicht der Terroristen so "erfolgreich" war, befürchte ich, dass Anschläge nach dem Nizza-Schema zunehmen werden.

Beim Rest sind wir natürlich nicht einer Meinung. Es sind die gewohnten Vereinfachungen, Verdrehungen und argumentfreien Schuldzuweisungen an die Flüchtlinge von Dir.

Turi hat geschrieben:Wenn sich in der Politik da nicht schnell etwas ändert, gerät alles ausser Kontrolle

Gähn. Den Untergang des Abendlandes malst Du seit Ewigkeiten an die Wand. Ich will jetzt nicht alles nachlesen, aber warst nicht Du es, der hier schon bis Ende letzten Jahres den Kollaps der Regierung Merkel vorausgesagt hat? Sie ist noch da. Hast Du nicht eine Explosion der Kriminalität vorausgesagt? Kriminalstatistiken besagen das Gegenteil. Hast Du nach Köln nicht so getan, als wenn das wegen der Flüchtlinge die neue Regel ist?

Es werden immer mehr unserer Freiheiten zu Gunsten Fremder geopfert, anstatt dass man den Hebel bei den Zuwanderern ansetzt.

Dein Schema ist: Einige wenige bauen Mist und man kann nicht mit 100,0 Prozent Gewissheit ausschließen, dass weitere aus der Bevölkerungsgruppe Mist bauen. Dafür willst Du Hunderttausende in Sippenhaft nehmen. Weil 2 oder 3 Flüchtlinge unbestreitbar großen Mist gebaut haben, willst Du in Sippenhaft Hunderttausende sanktionieren. Und das alles unter dem Banner "Verteidigung von Freiheiten und Grundrechten". Das ist absurd. Genau dieses Schema kann man übrigens auch jederzeit gegen Dich verwenden. Und schau nach Polen oder Ungarn: Da fährt man in Sachen Flüchtlinge genau Deine Linie. Es ist kein Zufall, dass man auch genau da gerade die Demokratie abschafft und Grundrechte und Freiheiten sukzessive beschneidet.

Dem IS ist völlig klar, dass ein paar Anschläge in Deutschland, Frankreich oder den USA nicht dazu führen, dass diese Länder den Kampf gegen IS einstellen. Das Einzige was IS erreichen will: Wir sollen Maßnahmen gegen muslimische Flüchtlinge oder Muslime im Allgemeinen ergreifen, diese ausgrenzen, unter Generalverdacht stellen, ihnen Grundrechte verwehren. Genau das will und braucht IS, um den Kampf "wir gegen die" anzufachen, um mehr Unterstützung in der muslimischen Welt zu bekommen. Und Du willst offenbar, das wir unbedingt in diese gestellte Falle tappen. Es ist gerade gestern ein bemerkenswerter Artikel erschienen. Nicht in einer "linksversifften" Zeitung aus Deutschland, sondern in der liberalen, britischen Independent, wo man sich bekanntlich mit Zuwanderung neuerdings noch schwerer tut als hierzulande: How Angela Merkel’s open-door immigration policy protects Germany from terrorism in the long-run: "Her open-door immigration approach has done more to protect Germany from terrorism than any counter-terrorism policy because it has helped to reassure Muslims (living inside German borders and jihadis living abroad) that the German government is not at war with Islam."

Und so zynisch das manchmal klingen mag: Durch Straßenverkehr, "normalen" Mord und Totschlag uvm. leiden und sterben unfreiwillig zigfach mehr Menschen hierzulande. Das bedeutet nicht, das der Terror bedeutungslos ist, aber das man ab und an schon mal rational überlegen muss, welche Maßnahmen angemessen sind.

Beste Grüße

Guido

Turi hat geschrieben:
Betreffend der Grundrechte, ich hab ja geschrieben, dass die nicht für alle eingeschränkt werden sollten.

ius respicit aequitatem

Du entfernst dich mit deinen Stammtisch-Parolen immer weiter von jeder rechtsstaatlichen Grundordnung.

Auf einer solchen Basis halte ich eine Unterhaltung mit dir zu dem Thema für entbehrlich.

In dem gestern auf ARD ausgestrahlten BND-Doku sagte ein BND-Mann den treffenden Satz: "In der FDGO ist 100% Sicherheit nicht machbar. Dafür braucht es andere Staatsformen."

Potentielle Attentäter sind ja erst mal Verdächtige. und es ist im Sinne eines jeden, daß Verdächtige mehr Rechte als Verurteilte genießen. Wie schnell man selbst in übelsten Verdacht geraten kann erlebte ein Bekannter. Mordverdacht, eine Nachbarin meinte in ihm den Gesuchten erkannt zu haben. Zum Glück war er zum Tatzeitpunkt nachweisbar in einer weit entfernten Stadt. Hätte er den Tag einsam in seiner Wohnung verbracht............

Das Thema ist sehr komplex, es gibt kein monostrukuriertes Rezept der Problembehandlung. aber eines ist IMHO sehr wichtig: dem Hass und der Angst, die die Faschisten ( IS ist eine Faschotruppe reinsten Wassers) säen dürfen wir keinen Platz in unseren Herzen und Hirnen lassen. und wir dürfen unseren Rechtsstaat nicht verraten.

Wo kommen wir denn hin, wenn wir uns durch Terroristen, von wem auch immer, sonstwohin treiben lassen? Generalverdacht für Muslime ist IMHO eine geeignete Methode, die Zahl derer, die bereit sind militant zu werden, zu erhöhen.

Gerade wir als Reisende profitieren von Merkels Politik. Dieses Jahr beim AmtsVet von Tetouan. Ich bekam einen absolut königlichen Service, der Fahrer war mehrfach in meiner Sache unterwegs, absolutes Verwöhnprogramm. als ich mich beim Abschied nochmals für den außerordentlichen Service bedankte lächelte der AmtsVet nur: "Die deutsche Öffentlichkeit ist sehr warmherzig." Ich war verwirrt. Warmherzig? die Deutschen? Das hatte ich noch nie gedacht oder gehört. Wie kommt er denn da drauf? Und dann dämmerte mir: die Flüchtlinge. Das scheint was im internationalen Deutschenbild zu bewegen.

Viele Grüße
Barbara

Hallo Guido 3

Dein Schema ist: Einige wenige bauen Mist und man kann nicht mit 100,0 Prozent Gewissheit ausschließen, dass weitere aus der Bevölkerungsgruppe Mist bauen. Dafür willst Du Hunderttausende in Sippenhaft nehmen. Weil 2 oder 3 Flüchtlinge unbestreitbar großen Mist gebaut haben, willst Du in Sippenhaft Hunderttausende sanktionieren

Das ist ganz und gar nicht mein Schema, mein Schema wäre:
Konsequent niemand ohne Kontrolle und Vorabklärung ins Land/Europa lassen , das heisst, an den Aussengrenzen Empfangszentren einrichten, die effizient eine Kontrolle durchführen und wo die, die keine Berechtigung auf Asyl hätten, bis zu ihrer Rückschaffung interniert würden.
Dies hätte man allerdings schon vor Jahren, sprich bei Einführung des Dublin Abkommens tun sollen, die Politik hat ganz einfach verschlafen.
Diejenigen, die tatsächlich Asyl zu Gute hätten, wären geschützt und wir hätten das ganze Chaos nicht.
Die, die tatsächlich aus Kriegsgebieten kommen erhielten Asyl und sprengen sich sicher nicht in die Luft.

Turi hat geschrieben:
Wenn sich in der Politik da nicht schnell etwas ändert, gerät alles ausser Kontrolle
Gähn. Den Untergang des Abendlandes malst Du seit Ewigkeiten an die Wand

So einfach wird man zum Populisten gemacht!

Ich redete nie vom Untergang des Abendlandes.
Ausser Kontrolle geraten ist die Situation ja jetzt schon, oder kann der Staat seiner Pflicht nachkommen, die Bürger zu schützen und hat er das Gewaltmonopol noch?
Frankreich, wie auch Deutschland hinkt hinter den Gewalttaten immer hinterher und versucht, wie z B. gestern Abend in den Nachrichten; Die kirchlichen Einrichtungen sind mehr zu schützen , die Bevölkerung zu beruhigen, bzw. die Legitimation seines Jobs zu erbringen.
Der Sache dient das absolut nichts, ausser eben der Beruhigung gewisser Bevölkerungsschichten.

Auch das hier ist Populismus und zwar von links, Antworten auf meine Frage kam von dort keine.
Scheinbar ist eine einfach Frage nicht wert beantwortet zu werden?

Du entfernst dich mit deinen Stammtisch-Parolen immer weiter von jeder rechtsstaatlichen Grundordnung.

Aber was rede ich, man findet immer Ausflüchte und Ausreden um die selbst gemachten Gesetze und Verordnungen nicht einzuhalten.

Como hat im Moment das absolute Chaos warum, weil die Schweiz die Gesetze einhält und sie ins Erstaufnahmeland zurücksendet.
Italien, wie auch diverse andere EU Aussenländer wurden und werden zum grössten Teil immer noch allein gelassen.

Auf meine Frage betreffend Rückführung habe ich, von keiner Seite, bisher eine Antwort erhalten, schon komisch, oder?




Gruss Turi

Hallo Turi,

Turi hat geschrieben:Konsequent niemand ohne Kontrolle und Vorabklärung ins Land/Europa lassen , das heisst, an den Aussengrenzen Empfangszentren einrichten, die effizient eine Kontrolle durchführen und wo die, die keine Berechtigung auf Asyl hätten, bis zu ihrer Rückschaffung interniert würden.

Wie soll denn die "effiziente Kontrolle" ablaufen? Im besten Fall bekommen wir das Herkunftsland heraus. Das wird längst gemacht und es gibt auch verkürzte Verfahren, wenn jemand aus einem Land ohne Chancen auf Asyl kommt. Ob jemand z.B. schon in Syrien radikales istlamistisches Gedankengut gepflegt hat, werden wir kaum herausbekommen.

Ich habe keine ganz genauen Zahlen. Vermutlich sind mit der Flüchtlingswelle ca. 700.000 Muslime neu nach Deutschland gekommen. Über 4 Millionen Muslime leben aber hier schon lange. Meist seit Jahrzehnten. Mit Blick auf Frankreich und Deutschland: Es sind meistens nicht die neu Angekommenen sondern wenn dann die, die seit Jahrzehnten hier leben, die sich ggf. radikalisieren und ggf. Anschläge verüben. Auch der Terrorist von Nizza, um den es in diesem Thread eigentlich geht, lebte seit 11 Jahren in Frankreich. Der hatte große Probleme und erlag dann dem Irrglauben, dass ein Anschlag für IS seinem verkorksten Leben einen Sinn gibt. Und wenn Du und Deine Konsorten jeden Flüchtling ausgesperrt oder interniert hätten, wäre der Anschlag trotzdem passiert.

Für Deutschland ist ganz objektiv festzustellen: Anschläge und Morde durch Rechtsextreme und Rassisten (siehe aktuell München) sind ein weitaus größeres Problem. Es gibt dadurch viel mehr Tote als durch Flüchtlinge, die hier islamistisch motivierte Anschläge verüben.

So einfach wird man zum Populisten gemacht!

Nein, Du bist kein Populist. Ich glaube aber nicht, das Du öffentlich erörtert sehen möchtest, was Du bist. Ich sehe da nur 2 Möglichkeiten und beide willst Du nicht hören.

Beispiel Rückführung; alle, die kein Bleiberecht haben werden, vor der 3 Meilen Zone ihres Heimatlandes, in Schlauchboote gesetzt, Benzin für 5 Meilen, ausser in Kriegsgebieten und in die Heimat entlassen, was spricht konkret dagegen?
Da gibt es keine Konvention dagegen, da spricht kein Menschenrecht dagegen, sie werden keiner Gefahr ausgesetzt.
Noch niemand konnte mir auf den Vorschlag eine verbindliche Antwort geben, ausser; Das macht man doch nicht
[...]
Auf meine Frage betreffend Rückführung habe ich, von keiner Seite, bisher eine Antwort erhalten, schon komisch, oder?

Ganz exakt diesen Punkt haben wir beide hier vor wenigen Monaten schon besprochen. Deine 3-Meilen-Zone war im 17. Jahrhundert mal aktuell. Heute sind es 12 Seemeilen oder mehr als 22 km die exklusiven Hoheitsgewässer eines Staates. Menschen auf dem offenen Meer 22km vor der Küste auszusetzen, grenzt an vorsätzlichen Mord. Willst Du tausende tote Menschen Durch Deine Rückführungspolitik verantworten? Und wie genau verhinderst Du, dass die z.B. im Mittelmeer sofort eine 180°-Wende machen und gleich wieder die EU ansteuern? Und weißt Du was? Derjenige, der schon damals keine Antworten auf diese Fragen hatte, der warst Du. Aber das hindert Dich natürlich nicht, den gleichen längst widerlegten Schwachsinn zu wiederholen und mit stolz geschwellter Brust so zu tun, als wenn Du die Lösungen hättest und die anderen Deinen ach so tollen Lösungen nichts entgegen zu setzen haben.
post171114.html#p171114

Beste Grüße

Guido

Nachtrag: Dank an Barbara für den guten Beitrag. Ich kann nicht sagen wie repräsentativ das ist und das ist zunächst mal nur eine Anekdote, aber meine Erfahrung ist genau so. In Fez im Oktober sinngemäß zu hören bekommen: "Briten, Amerikaner: nicht gut. Deutsche: gut. Die Deutschen respektieren Muslime. Eure Kanzlerin Merkel ist ein gute Frau. Wir werden Deutschen in Marokko immer helfen." Man nimmt das in der muslimischen Welt wahr, das Deutschland zum Teil mehr geholfen hat und humaner agierte als arabische "Bruderstaaten".

Hallo Guido

Ganz exakt diesen Punkt haben wir beide hier vor wenigen Monaten schon besprochen. Deine 3-Meilen-Zone war im 17. Jahrhundert mal aktuell. Heute sind es 12 Seemeilen oder mehr als 22 km die exklusiven Hoheitsgewässer eines Staates. Menschen auf dem offenen Meer 22km vor der Küste auszusetzen, grenzt an vorsätzlichen Mord

genau heute wie damals lässt man einfach ein paar Sätze weg und schon passt es für gewisse Leute!

Hier nochmal von damals meine Ausführung:

In ein Schiff, ausserhalb der 3 Meilenzone vor dem jeweiligen Land, in Schlauchboote und ja nicht überbesetzt, dass die , ich sag's jetzt nicht, ist ja ein Unwort nicht reklamieren können, man schickt sie in den sicheren Tod, evtl. sogar mit Aussenborder ausgerüstet.
Denke nicht, dass es zuviel verlangt ist 3 Meilen zu rudern, Andere machen das als Sport.
Da tritt man nicht in einen fremden Luftraum ein, noch verletzt man eine Grenze.
Wer trägt da die Verantwortung für die eigenen Staatsbürger? Wir etwa?

auch nochmal

man muss ja niemanden rudern lassen, dann halt 12 Meilen mit dem Aussenborder, wegen mir auch mit einem hochseetüchtigen Rettungsboot.
Wenn die Leute nicht 12 Meilen oder auch 20 zurückfahren können, nicht zurückrudern dann ist ihnen nicht zu helfen.
Kein Mensch wird sie bei Windstärke 7 aussetzen.
Millionen von Boote, einschliesslich meiner Wenigkeit sind schon weit mehr als 12 Seemeilen geschippert ohne unweigerlich dem Tod ausgesetzt zu sein oder gar "vorsätzlich ermordet zu werden".

Jemand der glaubt, dass sich nicht für 12 Meilen seetüchtige Boote organisieren lassen, dem ist eh nicht zu helfen, der will einfach nicht, dass es machbare Lösungen gibt.

Und nochmal, sag mir einen Grund warum das nicht machbar sein soll und zwar einen der Sinn macht und nicht " man ermordet sie vorsätzlich" ?

Gruss Turi

Hallo Turi,

Turi hat geschrieben:genau heute wie damals lässt man einfach ein paar Sätze weg und schon passt es für gewisse Leute!

Ja, das ist ein Problem. Also warum lässt Du den Teil weg, wie Du verhinderst, dass die Menschen in den Booten sofort eine 180°-Wendung machen und zurück in die EU fahren? Die Frage stelle ich zum dritten Mal und Du behauptest doch, dass Du die Lösungen hast. Warum lässt Du das immer weg?

Turi hat geschrieben:Da tritt man nicht in einen fremden Luftraum ein, noch verletzt man eine Grenze.
Wer trägt da die Verantwortung für die eigenen Staatsbürger? Wir etwa?

Natürlich verletzt man da Grenzen, denn auch Seegrenzen sind völlig unstrittig Staatsgrenzen. Und natürlich sind wir verantwortlich. Wer setzt diese Menschen denn dann auf dem Meer aus? Wir.

Turi hat geschrieben: Und nochmal, sag mir einen Grund warum das nicht machbar sein soll und zwar einen der Sinn macht und nicht " man ermordet sie vorsätzlich" ?

Das man Dir das alles noch erklären muss und Du offenbar ernsthaft in dem Glauben bist, Du hättest eine praktikable Lösung, beschreibt das ganze Dilemma der Diskussionen mit Dir. Du willst ja nicht nur 3 Schlauchboote a 5 Leute schicken. Das hätte genau null Auswirkungen. Meinst Du denn ernsthaft, irgendein Land lässt sich gegen seinen Willen von der EU tausende Schlauchboote mit zigtausenden Flüchtlingen reindrücken? Die würden die abdrängen, nicht an Land gehen lassen und darauf vertrauen, dass die EU die aus humanitären Gründen schon wieder zurück nimmt. Und wenn die EU die in Deinem Sinne dann auch nicht mehr auf EU-Gebiet anlanden lässt, verrecken die alle elendig auf dem Meer. Mit Vorsatz. Es führt kein Weg daran vorbei, Rückführungsabkommen mit den entsprechenden Ländern auszuhandeln. Daran wird auch längst gearbeitet und dann muss man niemandem auf dem offenen Meer aussetzen.

Nebenbei: Auf welchem Meer setzt Du u.a. die 100.000 Afghanen aus? Flüchtlinge aus Binnenländern dürfen dann bleiben, weil nicht schlauchbootfähig? Oder versuchst Du die gegen seinen Willen bei Erdogan anzulanden? Oder wirfst Du die im Zehnerpack an Lastfallschirmen über Afghanistan ab? Das wäre für Binnenländler das passende Äquivalent zu Deiner "Schlauchbootlösung".

Und wenn man rein theoretisch annehmen würde, dass Deine Lösung irgendwie funktioniert: Das größte praktische Problem von hunderttausenden Menschen, die in Nordafrika auf eine Überfahrt nach Europa warten, sind fehlende, seetüchtige, schnelle Boote. Die lieferst Du dann gratis. Mit tollem Außenbordmotor. Grandios. Dann kämen 20 Flüchtlinge pro Schlauchboot an und 50 machen sich damit gleich auf den Rückweg nach Europa. Intellektuelles Meisterwerk Deine Lösung.

Es ist leider sinnlos mit Dir zu diskutieren. Ich will aber das Gedankengut, dass Du hier regelmäßig ins Forum kippst, auch nicht mehr lesen. Da bleiben aktuell 2 Möglichkeiten für mich: Das Forum verlassen oder Dich mit der dafür vorgesehenen Forums-Funktion blockieren. Ich probiere mal Letzteres.

Beste Grüße

Guido

Klitzekleiner Einwand zum Thema Sippenhaft/ Verallgemeinerung / Generalverdacht
Ich greife mir nur diesen Aspekt raus, weil ich ihn wichtig finde, aber mir Turis andere Lösungsvorschläge ausdrücklich nicht in dieser Form zu eigen machen möchte.

Turi hat oben geschrieben:

Betreffend der Grundrechte, ich hab ja geschrieben, dass die nicht für alle eingeschränkt werden sollten.
Die, die die Gesetze einhalten, behalten ihre Rechte, die die sie nicht einhalten verlieren den Teil davon, der uns in Gefahr bringt.

Mir ist nicht klar worin hier eine Verallgemeinerung zu finden sein soll. Eher das Gegenteil.
Wobei man ein Grundrecht per Definition nicht verlieren kann. Es kann nur eingeschränkt werden. Wen Details interessieren: http://www.uni-saarland.de/fileadmin/us ... R/GR05.pdf

Zum Einschränken von Grundrechten:
Im Asylpaket II wird z.B. pauschal die Freizügigkeit (das ist ein Grundrecht!) von Flüchtlingen eingeschränkt. Grund hierfür sind eher organisatorische Belange wie Verteilung und Registrierung. Aber: es reicht offenbar um diese Einschränkung politisch (also als Gesetz) durchzusetzen.

Die Einschränkung von einigen bestimmten Grundrechten ist für jeden Bürger aus verschiedenen Anlässen möglich und selbstverständlich, wenn er z.B. etwas ausgefressen hat (Freiheitsentzug) oder er im dringenden Verdacht steht (z.B. Hausdurchsuchung).
Wenn die Annahme stimmt – tut sie in meinen Augen – dass die Taktik der Islamisten (nicht nur unter dem IS-Label) im Wesentlichen darin besteht durch Anschläge und Drohungen Missstimmung gegen Muslime zu schüren, was diese dann weiter zur Abkapselung und effektverstärkenden Gegenreaktionen treiben soll sind alle Regulierungen / Beschneidung von Rechten mit der Gießkanne (Sippenhaft) kontraproduktiv.

Frei nach Pareto könnte man auch sagen, dass wahrscheinlich 3% (Achtung Gedankenexperiment, Zahlen sind fiktiv) der Flüchtlinge 90% der ernsten Probleme (Anhängerschaft zu islamistischen Organisationen, Gewalt- und Eigentumsdelikte, Drangsalierung Andersgläubiger) innerhalb der Gruppe der Flüchtlinge machen.

Für das Zusammenleben ohne Generalverdacht wäre die Gewissheit, dass oben genannte Vergehen unmittelbare Auswirkungen auf finanzielle Unterstützung und den Aufenthaltsstatus haben sicher förderlicher als die allgemeine scheibchenweise Einschränkungen von Grundrechten für Alt- und Neubürger. Ein konsequenter und harter Umgang mit den oben genannten Vergehen ist also das genaue Gegenteil von Verallgemeinerung und Generalverdacht. Es befreit im Gegenteil diejenigen davon, die einfach Ihre Ruhe haben wollen. Egal aus welchen Gründen sie gekommen sind.

Was man aber auch festhalten muss – ob man es bei bestimmten Tätern oder Gesinnungen einsehen mag oder nicht – ist die Tatsache, dass oben genannte Vergehen keinen Einfluss auf den Ausgang eines Asylverfahrens haben dürfen. Das geben die gemachten Einschränkungen dieses Rechts aus Art.14 der Menschenrechtscharta nicht her.

Grüße
Wolfgang

PS: Noch etwas zum Deutschlandbild im Ausland: die Deutschen sind in vielen arabischen und maghrebinischen Ländern besser angesehen als ihre Nachbarn. Im letzten Januar habe ich in Marokko ebenfalls viel Lob für die Deutsche Flüchtlingspolitik gehört. Dabei waren viele ehrliche und anerkennende Kommentare, die sich ausdrücklich auf die humanitäre Geste bezogen. Soweit gebe ich Euch Recht.
Viele Aussagen gehen aber auch in die Richtung, dass man nun hoffe wie „die Syrer“ auch bald in D ein Haus zu bekommen. Beim Deutschlandradio gibt es einen interessanten Podcast dazu.
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/20 ... 980114.mp3
Auch wenn jetzt immer öfter erst Merkel gelobt wird und dann erst ein noch prominenterer „Vorgänger“, habe ich in den letzten Jahrzehnten gelernt mit Lob für deutsche Politik und der dahinter stehenden Urteilskraft sehr differenziert und mit allergrößter Vorsicht umzugehen.