Wüstenschiff

Hallo Forumsfreunde,

Beißt mich eine Sandviper - nachdem diese schon sehr lange keine Beute mehr hatte - mit der vollen Giftdosis, hab ich gute Überlebungschancen.
Hat sie kurz vorher z.b. ein Maus gebissen und Gift verloren, hab ich schlechte Karten.
(ohne Breitbandsreum und Cortison sowieso)

Würdet ihr das so unterschreiben ?

Das war immer ein Bangen, das Serum ja auf 4° zu halten...

winterliche Grüße aus Wien
Peter

Diese Homepage ist für alle in der Notfallmedizin Tätigen gedacht mit dem Schwerpunkt auf den Bereich Toxikologie.

Toxikologie

Gruß Günther

Hallo Günther,

toller Link, danke Günther !

ein Freund (Rettungsarzt, Westafrika) meinte, das die Viper, wenn sie lange nicht gebissen hat, zwar volle Dosis besitzt, aber der Gitftzahn infolge der Inaktivität und Schmutz/Dreck am Zahn nur eine geringere Menge einspritzen kann.
Aber kurz nach einem Mäusebiß etwa, ist der Gitftzahn jetzt offen wie ein Scheunentor und die volle Dosis ist möglich.
Dann hätte man schlechtere Karten meinte er.

Um dieses interessante Detail drumrum wollte ich hier diskutieren.

gruß Peter

Noch nie davon gehört, klingt aber nicht unplausibel.

Ich muss jetzt mal ein Geständnis machen. Ich hab auf knapp zwei Dutzend Saharareisen (z.T. auch im Sommer) keine einzige Viper gesehen - trotz Suche. Alle anderen typischen Viecher zu Hauf, aber keine Viper.
Dafür bin ich auf praktisch jeder Bergtour am Alpensüdrand über eine Viper gestolpert.

Geht das sonst noch jemandem so?

Hallo Günther,
ist mir ähnlich gegangen! Ich habe zusammengerechnet einige Jahre in der Sahara verbracht. Mal gab es Touren, wo wir in 2 Wochen keine einzige Viper gesehen haben, mal ganz verrückte Touren, wo fast jeden Tag entweder Spuren oder die Tiere selbst gesichtet wurden.

Generell kann ich sagen, dass es in den kalten Wintermonaten mit Nachttemperaturen unter +5 Grad eigentlich ausgeschlossen ist, Vipern zu sehen. In den warmen Monaten sieht es da anders aus. Wir hatten oft an den gleichen Lagerplätzen morgens wilde Spuren von Sandvipern mitten durchs Lager.. Manche Lagerplätze haben wir dann verlegt, weil das anscheinend das lokale Jagdgebiet einer Schlange war. Meine Erfahrung ist, dass es in Gebieten mit viel Grün und anderem Getier (Nahrungskette) eben auch Schlangen hat. In leeren Gegenden also ohne Mäuse etc. hätten die ja auch nix zu futtern.

Ich hab in zwanzig Jahren zum Glück nie was Schlimmes mit Vipern erlebt. Auch meine Nomadenfreunde nicht. Eine Schlange hab ich mal erlegt, da sie direkt am Lagerfeuer "spazieren" ging, war mir doch etwas zu risikoreich mit einer Reisegruppe!
Die Nomaden erlegen die Schlangen sofort, hab noch keine Situation erlebt, wo sie ne Schlange laufen lassen... Der Respekt oder die Angst sind wohl doch zu groß.
Gruss
Jerome

Da wir viel in der Sahara unterwegs sind, sehe ich die Gefahr eher bei Puffottern, als bei Sandvipern. In den 20 Jahren wo ich in die Sahara fahre, habe ich bis jetzt nur eine einzige Sandviper gesehen, aber dafür jede Menge Puffottern und Kobras. Wir leben in Ounara, 25 km von Essaouira entfernt und unser großes Problem sind im Sommer die vielen Skorpione, wir hatten bis jetzt 20 Skorpione im Haus. Ich achte sehr darauf, dass keine Holzstapel, oder Ansammlungen von vielen Steinen rumliegen, das sind nämlich gute Unterkünfte für Skorpione.

Ein Tipp von mir, wenn ihr in der Wüste seid, dann nimmt euch mal eine UV Lampe mit,(Nachts) dann würdet ihr sehen, wie viele Skorpione in eure Umgebung sich in der Wüste aufhalten.

Einen schönen Gruß aus Marokko und möge niemand gestochen, oder gebissen werden
Günther

Jerome Wüstenwandern hat geschrieben:............ Eine Schlange hab ich mal erlegt, da sie direkt am Lagerfeuer "spazieren" ging, war mir doch etwas zu risikoreich mit einer Reisegruppe!
Die Nomaden erlegen die Schlangen sofort, hab noch keine Situation erlebt, wo sie ne Schlange laufen lassen... Der Respekt oder die Angst sind wohl doch zu groß.
Gruss
Jerome

Leider noch nie eine gesehen, würde aber auch meinen Lagerplatz verlegen, und das Tier leben lassen.

Bei längeren Touren hatte ich Breitbandserum plus Cortisonspritzen immer dabei.
Bei Menschen (unsere Silhuette passt ja nicht ins Beuteschema) greift die Viper nicht nur in Bedrängnis an.
Wolfgang, der oben von mir erwähnte Rettungsarzt hatte sich ohne Zutun seinerseit einem Viperangriff entziehen müssen.
Offenbar hatte das Tier junge in der Nähe.
Er stand da einfach mit seinem Toyo78 und die Schlange rannte auf ihn aus zunächst unerfindlichen Gründen zu.
Mit eindeutigen Drohgebärden. Maulaufreissen, klappern mit den Schuppen usw.
Nach dem die Viper sich in dem zerklüfteten Wagenunterbau hätte verstecken können um ihm aufzulauern, legte er schnell den Rückwärtsgang ein - zum reversieren war keine Zeit mehr - und mußte abhauen.
350 Gramm gegen 3500kg.

beste Grüße
Peter

Hallo Ihr Schlangenanbeter!

Das hatte ich glaub schon mal geschrieben: Aus meiner etwas reichhaltigen Erfahrung mit Schlangen kann ich nur sagen, dass Sand- bzw. Hornvipern völlig unberechenbar sind. Aus meiner Sicht gilt keine der üblichen Regeln. Ich glaube auch nicht, dass Schlangen angreifen, wie oben wg möglicher Jungtiere beschrieben. Aber sie haben ihren eigenen Kopf und manche, die gerade von Ost nach West unterwegs sind, wollen eben partout auf dem direkten Weg unterwegs sein und nicht erst lang um einen Geländewagen herum schlängeln. Jedenfalls habe ich solche Geradeausläufer schon erlebt, die wollten einfach mitten durchs Lager und haben sich durch nichts von diesem Weg abbringen lassen; zurückgetragen in ihre ursprüngliche Richtug, kamen sie umgehend wieder, einfach mittendurch. Bei anderen habe ich absolut panische Reaktionen erlebt, einmal mit dem Fuß fast auf sie getreten, ist eine über fast 2 km hinweg unablässig geflohen, also in S-Windungen voran und das so schnell wie möglich. Eine andere Schlange kam nächtens bzw. am frühen Morgen und bei deutlichen Minus-Graden (!) von einem Hügel herunter, um sich unter unserem Fahrzeug und an unserem Frühstücksplatz umzusehen: "Wer ist denn da gestern Abend in meinem Revier gelandet?", muss wohl ihre wichtigste Frage gelautet haben. Manche sind auch übellaunig und beißen ganz schnell zu, schon bei der geringsten Handbewegung (na, sie versuchen jedenfalls zuzubeißen, der Biss ging aber noch immer ins Leere), andere kann man ärgern noch und nöcher und sie versuchen eher, sich aus der Affäre zu winden. Manche Gebiete sind regelrecht schlangenübervölkert, etwa die Tassili-Berge bei Djanet, wo die einer Gruppe vorausgehenden Tuareg-Führer am Tag durchschnittlich 10 Schlangen erschlagen, diese aber rasch verschwinden lassen, damit sich die Touristengruppe nicht "unnötig" ängstigt. Viele Schlangen auch im libyschen Mathendoush, wo eine deutsche Biologengruppe auf der Suche nach hornlosen Hornvipern im Verlauf eines Vormittags nach meiner Erinnerung zwei Dutzend solcher Tiere fing.
Mit der Basler Naturhistorischen Gesellschaft habe ich eine zeitlang Exkursionen mit Schlangenthema unternommen. Dabei war auch mal das Ziel, Vipern im Bereich des östlichen Nufenen-Passes aufzufinden; leider erfolglos. Aber im Wallis sind die südorientierten Berghänge ja bekannt als Lebensraum recht viele Vipern.
Wenn es nach mir ginge: Ich wüde gerne sowohl hier als auch in der Sahara oder in Südfrankreich oder in schwedischen Mooren oder wo auch immer mehr Schlangen sehen.

Gerhard Göttler

Servus Gerhard,

schön interessante Ausführung, dein Bericht Gerhard.. Das ist wirklich alles drin, braucht's nichts mehr hinzu zufügen.
Jahrzehntelange Erfahrung eben.
Unbezahlbar...
beste Grüße
Peter

Lieber Peter,

diese Hornviper habe ich mal im Akakus fotografiert. Das Kartenblatt ist in dieser Situation so schlecht, dass Du es bei einem Biss ablegst und aus dem Spiel aussteigst.


In allen felsigen Gebieten gibt es übrigens sehr viele Schlangen. Es lohnt sich immer, bevor man ein Lager aufschlägt, einen Blick auf die Umgebung zu werfen und auf frische Spuren von Schlangen zu prüfen. Zu jeder Jahreszeit. Gut ist wenn man sich im Dunkeln vom Lager entfernt mit der Taschenlampe den Weg zu beleuchten auf dem man herumtappt und immer - wirklich immer den Boden in der Umgebung prüft wo man abhockt.

Wenn Du nicht unmittelbar nach einem Biss von einer Hornviper an einem Herzinarkt stirbst, hast Du ca. 20 Minuten Zeit für ein Serum oder über Dein schlechtest Kartenblatt nachzudenken.

Viele Grüße
Mia

hallo wolfgang k,
ich muss auch gestehen:
ich bin auf all meinen saharatouren noch nie einer schlange, egal welcher, begegnet.
mag daran liegen, dass ich nur zwischen oktober und februar dort unterwegs bin, habe aber trotzdem schon temperaturen über 40° gehabt.
ich meine, dass ich mich glücklich schätzen darf, wenn ich immer wieder lese, wie gefährlich eine begegnung sein kann...
ich bin bisher immer ohne beleuchtung vom feuer oder wagen weg zum "mal hinhocken" gegangen, geniesse dann die dunkelheit.
am lagerfeuer sitze ich gerne am boden, arme nach hinten zum aufstützen, oder mit den fingern ständig kleine holzstückchen zusammensuchend zum mit dem feuer spielen: beides risiko!
skorpione habe ich im sahararaum auch nur 2x gesehen, 1x im haus bei dachla/ägypten und 1x auf camping gabes/TN, nie abends am lagerplatz.
das darf von meiner seite aus auch so bleiben!
leicht besorgte grüsse
uwe

Die hatte sich in einem warmen Eck gesonnt. In der Gegend haben wir Felsbilder angeschaut.

noch eine kleine Schlange in Algerien

Grüße Mia

Hallo zäme

Ich habe bei jeder Tour, sei es in Tunesien oder Algerien gewesen, Sandvipern gesehen. Zu jeder Tages-/Nachtzeit.
Unsere algerischen Führer haben jede jeweils sofort getötet.

In Tunesien hatte ich nie einen Angriff erlebt auch nicht, wenn wir wie im Fall (siehe Bild, ehemaliges Bohrloch im Sperrgebiet) sehr nahe bei ihr waren. Offenbar gute Karten in der Hand gehabt.

Mia hat geschrieben: Wenn Du nicht unmittelbar nach einem Biss von einer Hornviper an einem Herzinarkt stirbst, hast Du ca. 20 Minuten Zeit für ein Serum oder über Dein schlechtest Kartenblatt nachzudenken.
Viele Grüße
Mia

Hallo Mia,

nu, sieht ja trübe aus.
Ich recherchiere momentan viel rum, da ich im Nov KsarGhilane-verlorener See zu Fuß gehen will und auf solchen hautnahen Distanzen wird mir einiges vor den Füßen auftauchen...

Die Unterschiedsreaktionen bei Bissen der Cerastes Vipera sind je nach Person und Vorfallshistorie extrem unterschiedlich, auch bei in etwa gleicher Dosis. Nach dem googeln von etwa 45 verschiedenen Biss-Berichten mit "entsprechenden Bildern" konnte ich das Mittagessen schon mal locker auf Nachmittag verlegen...

Bei vierzig Minuten (bis das Antivenin gespritzt werden konnte - Blutgerinnungsgegenmittel) gehts sich's in der Regel aus.
Vierzig Minuten ist aber die Hundertmeter-Weltmeisterzeit.
Die erreicht man wenn der gebissene - wie in einem Fall zum Glück - selbst ein Schlangenserumexperte ist. Er lag am Boden. Als die zunächst etwas überforderten schweizer Notfallärzte den Pieper für den besten Serumexperten anfunkten, läutete jener Pieper in der Hosentasche des vor ihnen liegenden gebissenen. Der erklärte in welchem Schrank das Serum ist. In der gleichen Sekunde wurde schon in der Intensiv angerufen, damit die dort ganz bestimmte Schritte einleiten. Als die Gruppe dort eintraf war die IntensivOP gerade 2minuten fertig mit dem vorbereiten.

Bei über 60minuten bis zur Antivenin-Spritze sah man schon öfters Bilder, wo man Extremitäten amputieren mußte, weil das Gift Nekrose verursachte.
Am meisten macht es aber zu schaffen das die gebissenen fast keine Luft kriegen, da der Blutgerinnungsfaktur richtung null sinkt. Man ist steif wie eine Oktobergelse. Das Herz quillt ebenso auf wie alles andere auch, es hat dann keinen Platz im Brustkorb mehr und rast mit 165 Schlägen pro Minute dahin...
Ausgerechnet die Cerastes Vipera hat sehr lange Zähne und erreicht damit dermaßen tiefes Gewebe das ein Absaugen komplett sinnlos ist.
Und man darf keinen Stützverband anbringen wie bei anderen Schlangenbissen oft üblich. Es würde sich dramatisch verschlechtern. Man quillt ja deutlich mehr auf als ein Germteig und würde sich strangulieren.
Wer also nicht die Nerven hat, nach einem Fingerbiss den Ehering abzunehmen, kann später den Finger gleich dazulegen.

Wenigestens ist die Vipera etwas weniger agressiv als die cerastes cerastes - die Hornviper.


gesunde Grüße
Peter