Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, ZA, DE †)

Kultur, Natur, Unterkunft, Reiserouten, Sehenswürdigkeiten, Tourismus Staaten: Mauretanien, Mali, Niger, Tschad, Sudan, Süd-Sudan, Äthiopien, Somalia, Senegal, Gambia, Bissau, Guinea, Sierre Leone, Liberia, Cote d' Ivoire, Burkina Faso, Ghana, Togo, Benin, Nigeria, Kamerun, Zentralafrika, Eritrea, Djibouti

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Wolfgang K
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Wolfgang K »

Die Ich-weiss-ja-wo-ich-hin-muss-besonders-wenn-ich-öfter-im-Land-bin-Theorie ist Unsinn.
Naja, ich halte Ortskenntnis nach wie vor für entscheidend. Für mich spielt die Ortskenntnis nicht deswegen eine so große Rolle, weil diese hilft sichere oder unsichere Gegenden auseinander zu halten, denn das hängt ja von dem ab der was von mir will. Wichtiger ist ob ich einschätzen kann wo man mich erwartet und wo nicht.
Wenn ich mich nicht auskenne werde ich ohne es zu wollen immer an einen Ort „kanalisiert“ werden, von dem evtl. „Interessierte“ davon ausgehen können, dass ich da auftauche.

Der nächste Fehler (oder Selbstbetrug) der gemacht wird ist, dass aus dieser Ortskenntnis und aus der Ermangelung negativer Erfahrungen an einem Ort automatisch auf die persönliche Sicherheit geschlossen wird. Entscheidend ist die Einsicht, dass man u.U. vor dem entsprechenden Hintergrund eben auch mal weg bleibt. Und damit meine ich nicht einen bestimmtes Hotel, sondern u.U. auch mal ein ganzes Land.
Wenn ich die neueste Geschichte mit einem Todesopfer lese, wurden die Touristen ja wohl offenbar aus einem Hotel-Restaurant im Zentrum von Timbuktu entführt, nicht irgendwo in der Wüste.
Die Gefahr von Entführungen entsteht dadurch, dass es jemanden gibt der dich haben will und seine Möglichkeit an dich ranzukommen. Dafür muss jemand wissen wo Du bist. All das ist in der Gegend wohl mehr als gegeben. Wenn man also schon aus irgendwelchen Gründen durch eine entsprechende Region durch muss, dann sind die Plätze wo einen jemand erwartet (Hotel, Camp, Sehenswürdigkeiten..) ganz sicher die gefährlichen die man eben meiden sollte. Die Tatsache dass dort ständig andere Leute aus der „Zielgruppe“ unbeschwert rumlaufen macht es nicht sicherer, sondern macht diesen Ort erst recht gefährlich. Das gilt im Übrigen nicht nur für den Sahel, sondern auch für ALLE Länder Nordafrikas.

Dazu kommt noch: Je länger man sich im Land an einem Ort aufhält, desto einfacher ist es für „Interessierte“ einen dort einzusammeln. Das ist für mich der Grund dafür, dass immer öfter Leute zu Opfern werden, die beruflich im Land sind.

Das nächste Problem ist, dass in besiedelten Gebieten ohnehin jeder schnell weiß wo ich mich als Ausländer herumtreibe. Viele der Gegenden von denen wir hier sprechen sind einfach zu dicht besiedelt, als dass man nicht überall auffällt. Da hilft auch kein wenig wertvoll aussehendes Auto oder ein T-Shirt im Ethno-Look.

Ich kann mich täuschen, aber alle bisherigen Vorfälle hatten gemeinsam, dass die Entführten erwartet wurden.

Grüße
Wolfgang
Alexander
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Alexander »

Wolfgang K hat geschrieben:
Naja, ich halte Ortskenntnis nach wie vor für entscheidend. Für mich spielt die Ortskenntnis nicht deswegen eine so große Rolle, weil diese hilft sichere oder unsichere Gegenden auseinander zu halten, denn das hängt ja von dem ab der was von mir will.
Was die "normale" Kriminalität betrifft, gebe ich dir, zumindestens eingeschränkt recht. Ich gehe auch nicht nachts nach Berlin Kreuzberg.

Im Falle der Entführungen handelte es sich um eine weniger gefährdete Gegend. Hotels, Restaurants.... Und weil sich gerade dort die Touristen, Geologen und NGO Helfer, usw. aufgehalten haben, hat man dort zugeschlagen. Diese Art der Kriminalität/Terrorismus ist eine besondere und ist m.E. nicht mit Überfällen, Diebstählen und Vergewaltigungen, die man in dunklen Hinterhöfen erleben kann zu vergleichen.

Grüsse
Alexander
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Wolfgang K
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Wolfgang K »

Alexander hat geschrieben:
Wolfgang K hat geschrieben:
Naja, ich halte Ortskenntnis nach wie vor für entscheidend. Für mich spielt die Ortskenntnis nicht deswegen eine so große Rolle, weil diese hilft sichere oder unsichere Gegenden auseinander zu halten, denn das hängt ja von dem ab der was von mir will.
Was die "normale" Kriminalität betrifft, gebe ich dir, zumindestens eingeschränkt recht. Ich gehe auch nicht nachts nach Berlin Kreuzberg.

Im Falle der Entführungen handelte es sich um eine weniger gefährdete Gegend. Hotels, Restaurants.... Und weil sich gerade dort die Touristen, Geologen und NGO Helfer, usw. aufgehalten haben, hat man dort zugeschlagen. Diese Art der Kriminalität/Terrorismus ist eine besondere und ist m.E. nicht mit Überfällen, Diebstählen und Vergewaltigungen, die man in dunklen Hinterhöfen erleben kann zu vergleichen.

Grüsse
Alexander

Hallo Alex,
bitte liese meinen Satz den du zitierst nocheinmal. Ich habe geschrieben, dass Ortskenntnis NICHT geeignet ist Gefahrenzonen zu umgehen, sondern lediglich besonders frequentierte Orte zu meiden. Ortskenntnis hilf wie alle Erfahrung im Leben nichts, wenn man nicht die entsprechenden Schlüsse daraus zieht. Und wer sich in der Gegend in ein Hotel hockt weil dort ja noch so viele andere Ausländer sind hat eben dieses Problem nicht erkannt.

Im Falle der Entführungen handelte es sich um eine weniger gefährdete Gegend.Hotels, Restaurants....
Das ist doch genau der Trugschluß. Diese Orte sind besonders gefährdet, weil jeder der was vor hat, dort hingehen wird und einfach jemanden abgreifen wird.

Grüße
Wolfgang
Alexander
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Alexander »

Wolfgang K hat geschrieben:
Im Falle der Entführungen handelte es sich um eine weniger gefährdete Gegend.Hotels, Restaurants....
Das ist doch genau der Trugschluß. Diese Orte sind besonders gefährdet, weil jeder der was vor hat, dort hingehen wird und einfach jemanden abgreifen wird.
Hallo Wolfgang,
lies meinen Beitrag bitte genau! Ich habe unterschieden zwischen "normaler" Kriminalität und dem Terrorismus bzw. Entführungsbusiness. Aus der Sicht der "normalen" Kriminalität waren und sind die Hotels und Restaurants durchaus sicher. Ich hatte weiter oben auch geschrieben, dass es dich im Bezug auf Entführungen in der Sahel/Sahara Region immer und überall treffen kann.

Gruss
Alex
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Wolfgang K
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Wolfgang K »

Hoi Alex,
meine Aussagen beziehen sich nicht auf „normale“ Kriminalität, sondern ausschließlich auf die Aktivitäten wie Entführungen.

Die Frage war ob Ortskenntnis eine Rolle bei der Verminderung von Risiken spielt.
Du hattest das in Zweifel gezogen (oder?), ich halte es für hilfreich zu wissen wo jemand dich abpassen könnte.

Wenn Du vor einer Wanderung auf der Seite 1 des Kairoer Tagblattes deine geplante Route veröffentlichen würdest, dann hätte das sicher objektiven Einfluss auf Deine persönliche Sicherheit. Dein Sicherheitskonzept besteht darauf niemandem zu begegnen. Dafür muss man sich aber soweit auskennen, dass man einschätzen kann wo man anderen zuverlässig aus dem Weg geht. Oder letztendlich auch einsehen muss, dass man in bestimmten Gegenden aus vielerlei Gründen nicht (mehr) abtauchen kann und diese dementsprechend meiden muss.

Grüße
Wolfgang
Alexander
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Alexander »

Hallo Wolfgang,
Wolfgang K hat geschrieben:meine Aussagen beziehen sich nicht auf „normale“ Kriminalität, sondern ausschließlich auf die Aktivitäten wie Entführungen.
Das ist ja ok. Aber im Fall von Entführungen ist es m.E. den AQIMs relativ egal, wo sie dich abpassen. Ob in der dunklen Ecke (wahrscheinlich nicht, denn das werden wir uns beide wahrscheinlich nicht herumtreiben :wink: ) oder wie in diesen Fällen in Hotels und Restaurants.

Allen Menschen kann man nicht zwangsläufig aus dem Weg gehen. (Behörden, Einkauf, Tanken, Zufallsbekanntschaften, usw.)
Selbst subjektiv vertrauenswürdigen Personen kann man offensichtlich nicht trauen. Siehe Überfall im Niger vor einigen Jahren, wo die Reisenden von Djanet kommend in den Niger fahren wollten. Ein kurzes, unbedarftes: Hey, wo soll es den hingehen? Reicht manchmal schon für die Entführer aus, um an die richtigen Informationen zu kommen.

Grüsse
Alexander
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yves
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von yves »

Hallo,
eine klare Abgrenzung zwischen normaler Kriminalität und AQIM gibt es m.E. nach nicht mehr.
Man kann durchaus von "normalen" Kriminellen entführt werden um dann anschliessend an AIQM weiterverkauft zu werden; 40- 40`000 EUR sind da einfach zu verlockend.
Wie Alex schreibt "Selbst subjektiv vertrauenswürdigen Personen kann man offensichtlich nicht trauen" sehe ich leider als Realität an (abgesehen von ganz, ganz wenigen Ausnahmen). Es kann nämlich sein dass einst vertrauenswürdige P durch Abhängigkeiten genötigt sind oder gar erpresst werde, AQIM hat im Sahel durch Heiraten mittels ihrer finanziellen Mittel (auch als "Arbeitgeber) und ein weites Netz von Unterstützen geschaffen.
Man sollte sich m.E. als Tourist keinen Illusionen hingeben etwa durch Wissen oder Ortskenntnis das Entführungsrisiko reduzieren zu können.
Ich persönlich verzichte daher seit 2007 auf jegliche Reise in Saharaländern. Nur noch die Sahara in Ägypten schätze ich als einigermassen sicher ein (die ist aber aus anderen Gründen für mich uninteressant).

Viele Grüsse, Yves
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Achim Vogt
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Achim Vogt »

Ich finde die Diskussion relativ müßig: Als westliche Ausländer in solchen Gegenden sind jedwede Vorsichtsmaßnahmen nur begrenzt nützlich - Ortskenntnis hin oder her. Wolfgang hat durchaus recht: "Residents", also ortsansässige Ausländer sind wesentlich häufiger Opfer von Entführungen oder Attentaten als Touristen, weil man ihre Häuser und nach einiger Zeit auch ihre Wege zur Arbeit kennt (selbst wenn dieser Weg jeden Tag wechselt, kommt man wegen der begrenzten Möglichkeiten doch irgendwann wieder an einer bestimmten Stelle vorbei).

Und apropos begrenzte Möglichkeiten: Wer sich durch die 20+-Millionen-Metropole Kairo bewegt und nicht 24 Stunden vor dem Ägyptischen Museum sitzt, hat wenig Chancen, auf einen Entführer zu treffen, einfach, weil es glücklicherweise in allen Ländern dieser Welt prozentual zur friedliebenden Bevölkerung relativ wenige gibt. In Timbuktu oder selbst in Niamey sieht das schon ganz anders aus. Deshalb auch meine Anmerkung, dass sie in der Stadt entführt wurden und nicht, während sie mit zwei, drei Geländewagen durch die Wüste fuhren - da gibt es dann nämlich gar keine Ausweichmöglichkeiten mehr.

Wer derzeit im Sahel unterwegs ist, läuft ein hohes Risiko, Opfer einer terroristisch motivierten Gewalttat zu werden. Dafür gibt es inzwischen zu viele Opfer, ob in Mauretanien, Mali oder Niger. Ob man dieses Risiko für vertretbar hält, muss jede/r selbst entscheiden, aber zu glauben, weil man schon dreimal da war, kann man sich ganz gut schützen, unterschätzt die Ortskenntnis und Cleverness der lokalen Bevölkerung und damit leider auch der Handvoll Terroristen ...

Viele Grüße
Achim

P.S.: @Alexander: Ich glaube, ich muss Dich mal nachts mit nach Kreuzberg nehmen - manches ist dann doch auch wieder nicht gar so schlimm, wie es scheint :wink:
Alexander
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Alexander »

Achim Vogt hat geschrieben:P.S.: @Alexander: Ich glaube, ich muss Dich mal nachts mit nach Kreuzberg nehmen - manches ist dann doch auch wieder nicht gar so schlimm, wie es scheint :wink:
Hallo Achim,

deine Einladung nehme ich gerne an :wink:

Grüsse
Alexander
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Alexander »

Touristen werden aus Timbuktu ausgeflogen

Am Samstag wurden 10 Touristen aus Timbuktu ausgeflogen, um weitere Entführungen zu vermeiden.
Am Sonntag soll eine weitere Evakuierungsmassnahme stattfinden.

Mali tourists evacuated after kidnappings
A group of tourists was evacuated from the ancient tourist city of Timbuktu in northern Mali on Saturday, an airport source said, after the kidnapping of four Europeans, one of whom was killed.

The group of around 10 tourists was flown to Mopti, south of Timbuktu, in an aeroplane provided by Mali's government as authorities moved to prevent further kidnappings. mehr...

Grüsse
Alexander
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Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Alexander »

Auch auf deutsch:

Touristen verlassen nach Mord an Deutschem Timbuktu

Nach der Ermordung eines Deutschen bei einer Entführung in Timbuktu sind ausländische Touristen aus der historischen Stadt in Mali ausgeflogen worden. Eine erste Gruppe von rund einem dutzend Touristen wurde in einem von der malischen Regierung gecharterten Flugzeug in die Stadt Mopti geflogen, wie aus Flughafenkreisen verlautete. Am Freitag waren ein deutscher Tourist getötet und drei Europäer entführt worden. mehr...

Grüsse
Alexander
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schu achbar ?

Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von schu achbar ? »

Kreuzberg tagsüber :mrgreen:
http://blog.rebellen.info/wp-content/up ... uzberg.jpg

Nochmal was zu der Art und Weise wie hier mit den Reiserisiken und deren Verhackstückung umgegangen wird:

Es ist durchaus angemessen Warnungen auch explizit auszusprechen.
Niemand wird dadurch in Panik versetzt oder an seiner Reiseträumerei gehindert, denn schlussendlich kann Jede/r
hinfahren oder auch nicht.
Wir sind hier ja nicht im Kindergarten, daß wir uns ständig Gedanken machen müssten ob denn nun Irgendwer hier wegen
Fakten unsicher oder deprimiert wird und deshalb nach Ibiza fliegt.
Es gilt nach wie vor: Es geht solange gut wie es gut geht bis es vielleicht auch mal schlecht geht.
Und deshalb bin ich froh, dass man diesem Trend es sei total bieder und uncool und würde einem die Freheit des Reisens
vermiesen hier nicht hinterherläuft.
Amen.
Bodensee
Beiträge: 570
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 19:37
Wohnort: Bodensee

Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Bodensee »

Einerseits beharrt Mali bisher darauf, keine fremden Truppen im Land zu haben, anderseits schulen die Franzosen im Raum Sévéré einheimische Spezialkräfte und sind gemäss den lokalen Zeitungen jetzt mit Mali'schen Armeekräften unterwegs...
Deshalb ist es nur zu begreiflich, dass Frankreich seinen Staatsangehörigen nahelegt "unverzüglich" das Weite zu ergreifen. Hier die Meldung vom Samstag, 26. Nov. 2011
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/consei ... index.html

Ich bin mir sicher, in den nächsten Tagen erhöht sich die Anzahl der "Ausbilder"...
Manfred
Beiträge: 34
Registriert: Fr 30. Mär 2007, 13:46
Wohnort: Koblenz

Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Manfred »

Wir hatten bei unserer Mali-Reise 2007 bis 2009 anfangs auch in Erwägung gezogen nach Timbuktu zu fahren, sind aber
nach Warnung von Einheimischen nur bis Hombori gefahren und nach Mopti zurückgekehrt. Dann kam es 2008 zum tödlichen
Überfall auf die franz. Touristen. 2009 holten wir dann unser Auto nach Deutschland zurück und beschlossen nicht mehr
nach Mali zu fahren. Wo ist man noch sicher?

Gruß Manfred
Guido3

Re: Mali - Entführung in Timbuktu 25.11.2011 (NL, DE+)

Beitrag von Guido3 »

Hier wird ja gern mal über das AA abgelästert, wie doof das ist und wie übertrieben die Reisewarnungen das AA sind. Das AA hat seit vielen Monaten vor Reisen nach Timbuktu gewarnt. Sicher waren in der Zwischenzeit auch ein paar hundert Deutsche da, denen nichts passiert ist und die das (subjektiv) alles völlig sicher und die Warnung des AA bescheuert fanden. Diese Warnung zu mißachten, hat ein Deutscher nun aber mit dem Leben bezahlt. 5 weitere Touristen dürfen vermutlich monate lang um ihr Leben bangen - mit leider ungewissem Ausgang. Die Hinweise und Warnungen des AA für die einzelnen Ländern hängen stark vom jeweiligen Botschaftspersonal vor Ort ab und variieren deshalb in der Qualität. In der Mehrzahl sind sie vielleicht doch recht treffend.

Eine andere Frage die ich mir stelle: Touristen hat man in der Gegend erst einmal nachhaltig vergrault. Damit auch die Einnahmequelle Tourismus. Wird das eher dazu führen, dass sich die lokale Bevölkerung gegen AQIM stellt oder wird sie sich eher AQIM unterordnen, weil dass nun eventuell die größte Einnahmequelle der Region ist?

Beste Grüße

Guido
Zuletzt geändert von Guido3 am So 27. Nov 2011, 10:56, insgesamt 3-mal geändert.
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