Überall wo etwas von Menschen benötigt wird, wird es Leute geben, die ihren Nutzen daraus ziehen.
Je größer die Not, umso teurer die Hilfe/Ware. Das ist Marktwirtschaft und wird doch überall so getätigt, wenn es keinen gibt, der es billiger anbieten kann. Sieht man doch schon bei den Monopolen mancher Firmen.
Flüchtlingswelle nach Europa
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Kuno
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
"Visa Service" nennt sich das. Die zu entrichtenden Gebühren entsprechen gerne der Dringlichkeit des Antrages under Beliebtheit des Reisezieles. Und wenn es dann noch etwas schneller sein soll, dann zahlt man ab und zu auch noch einen "Expresszuschlag". Interessanterweise fehlt dann meistens auch der Quittungsblock...
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Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Die afrikanischen Migranten - ein Milliardengeschäft
Die italienische Polizei nimmt laut SZ Anfang Juni in Rom und an anderen italienischen Orten 44 Personen fest, die in einen Korruptionsskandal um den Betrieb von Aufnahmelagern für Flüchtlinge verwickelt sind. Sie werden beschuldigten, zu einem Netz von Politikern und Geschäftsleuten zu gehören, die sich im Zusammenhang mit der Betreibung von Aufnahmelagern für Bootsflüchtlinge gegenseitig öffentliche Aufträge zugeschanzt haben.
Dies ist nicht das erste große Korruptionssystem, das in der römischen Stadtverwaltung aufgedeckt wurde. Siehe dazu auch den Artikel in Le Monde Diplomatique vom Januar 2015 „Die Paten von Rom“, in dem beschrieben wird, wie die korrupten Geschäfte mit der Versorgung von Flüchtlingen laufen, mit denen sich mehr Geld als mit dem Drogenhandel machen lässt.
http://monde-diplomatique.de/artikel/!242050
Das große Geschäft mit den Flüchtlingen wird nicht nur in Italien, sondern auch in Libyen gemacht. Der Spiegel 18/2015 („Libyen: Die Toten von Garabulli“) berichtete in einem Artikel, wie die islamistischen Bürgerkriegsmilizen mit dem Schmuggel von Flüchtlingen Millionengewinne machen. Unter anderem kommt ein Berber aus der westlibyschen Hafenstadt Suwara zu Wort, der den brutalen Menschenhandel von der Halbinsel Dscherba (Tunesien) aus steuert. Er gibt an, seine Auftraggeber sind die Anführer des libyschen Fadschr (Morgendämmerung), mit denen die Milizen seiner Heimatstadt Suwara zusammenarbeiten und die direkt die Geschäfte mit den Menschenhändlern abwickeln. Die Flüchtlinge würden mit Booten zuerst entlang der Küste von Misurata nach Suwara und von dort hinaus aufs Meer zu Fischerkähnen gebracht. Weitere Sammelpunkte sind Tripolis, Garabulli und Chums, alles im Westen Libyens liegende Gebiete, die von der islamistischen Miliz libyscher Fadschr kontrolliert werden.
Weiter führt der Spiegel aus: „Im Schatten des Flüchtlingsdramas ist das Seegebiet vor Westlibyen zum Drehkreuz einer neuen Mittelmeermafia geworden, hier werden neben Menschen auch Waffen, Drogen und Benzin geschmuggelt. Und in der Hauptstadt Tripolis ist eine explosive Mischung von Extremisten und Mafianetzwerken entstanden. […] Die nun diskutierte Zerstörung der Schmugglerboote wird den Nachschub kaum stoppen, sondern nur die Preise nach oben treiben.“
Die unter der Schirmherrschaft der UN stattfinden Verhandlungen, moderiert von Bernardino Léon, werden sogar vom Spiegel als nicht Erfolg versprechend bewertet, da sie „auf der falschen Annahme beruhen, die Lösung bestehe darin, die Haftar-Allianz und die „Morgendämmerung“ zu versöhnen“. Dem stünden Mafia- und Extremisteninteressen im Westen Libyens entgegen.
Und alle Flüchtlinge, die heute in Libyen ankommen, wollen nur eins, so schnell wie möglich wieder weg. Während sie früher in Libyen Arbeit und Brot fanden, erwarten sie heute in Libyen nur noch Schikanen, Schläge, Folter. Sie werden wie Sklaven ausgebeutet, um ihr Geld gebracht, in völlig überfüllte Lager mit katastrophalen hygienischen Bedingungen gepfercht. Sie sind Freiwild.
Wie können unter diesen Umständen die momentanen Tripolis-Machthaber als gleichberechtigte Gesprächspartner der anerkannten Regierung mit Sitz in Tobruk bei den UN-Friedensverhandlungen anerkannt werden? Wie kann es sein, dass diese Fadschr-Milizen immer noch Unterstützung von der Türkei, den USA, Saudi Arabien und anderen bekommen? Und es sollte nicht vergessen werden: Der oberste Kommandant dieser islamistischen Milizen, die Tripolis beherrschen, heißt Abdelhakim Belhadsch, ein ehemaliger al-Kaida-Kommandant.
Die italienische Polizei nimmt laut SZ Anfang Juni in Rom und an anderen italienischen Orten 44 Personen fest, die in einen Korruptionsskandal um den Betrieb von Aufnahmelagern für Flüchtlinge verwickelt sind. Sie werden beschuldigten, zu einem Netz von Politikern und Geschäftsleuten zu gehören, die sich im Zusammenhang mit der Betreibung von Aufnahmelagern für Bootsflüchtlinge gegenseitig öffentliche Aufträge zugeschanzt haben.
Dies ist nicht das erste große Korruptionssystem, das in der römischen Stadtverwaltung aufgedeckt wurde. Siehe dazu auch den Artikel in Le Monde Diplomatique vom Januar 2015 „Die Paten von Rom“, in dem beschrieben wird, wie die korrupten Geschäfte mit der Versorgung von Flüchtlingen laufen, mit denen sich mehr Geld als mit dem Drogenhandel machen lässt.
http://monde-diplomatique.de/artikel/!242050
Das große Geschäft mit den Flüchtlingen wird nicht nur in Italien, sondern auch in Libyen gemacht. Der Spiegel 18/2015 („Libyen: Die Toten von Garabulli“) berichtete in einem Artikel, wie die islamistischen Bürgerkriegsmilizen mit dem Schmuggel von Flüchtlingen Millionengewinne machen. Unter anderem kommt ein Berber aus der westlibyschen Hafenstadt Suwara zu Wort, der den brutalen Menschenhandel von der Halbinsel Dscherba (Tunesien) aus steuert. Er gibt an, seine Auftraggeber sind die Anführer des libyschen Fadschr (Morgendämmerung), mit denen die Milizen seiner Heimatstadt Suwara zusammenarbeiten und die direkt die Geschäfte mit den Menschenhändlern abwickeln. Die Flüchtlinge würden mit Booten zuerst entlang der Küste von Misurata nach Suwara und von dort hinaus aufs Meer zu Fischerkähnen gebracht. Weitere Sammelpunkte sind Tripolis, Garabulli und Chums, alles im Westen Libyens liegende Gebiete, die von der islamistischen Miliz libyscher Fadschr kontrolliert werden.
Weiter führt der Spiegel aus: „Im Schatten des Flüchtlingsdramas ist das Seegebiet vor Westlibyen zum Drehkreuz einer neuen Mittelmeermafia geworden, hier werden neben Menschen auch Waffen, Drogen und Benzin geschmuggelt. Und in der Hauptstadt Tripolis ist eine explosive Mischung von Extremisten und Mafianetzwerken entstanden. […] Die nun diskutierte Zerstörung der Schmugglerboote wird den Nachschub kaum stoppen, sondern nur die Preise nach oben treiben.“
Die unter der Schirmherrschaft der UN stattfinden Verhandlungen, moderiert von Bernardino Léon, werden sogar vom Spiegel als nicht Erfolg versprechend bewertet, da sie „auf der falschen Annahme beruhen, die Lösung bestehe darin, die Haftar-Allianz und die „Morgendämmerung“ zu versöhnen“. Dem stünden Mafia- und Extremisteninteressen im Westen Libyens entgegen.
Und alle Flüchtlinge, die heute in Libyen ankommen, wollen nur eins, so schnell wie möglich wieder weg. Während sie früher in Libyen Arbeit und Brot fanden, erwarten sie heute in Libyen nur noch Schikanen, Schläge, Folter. Sie werden wie Sklaven ausgebeutet, um ihr Geld gebracht, in völlig überfüllte Lager mit katastrophalen hygienischen Bedingungen gepfercht. Sie sind Freiwild.
Wie können unter diesen Umständen die momentanen Tripolis-Machthaber als gleichberechtigte Gesprächspartner der anerkannten Regierung mit Sitz in Tobruk bei den UN-Friedensverhandlungen anerkannt werden? Wie kann es sein, dass diese Fadschr-Milizen immer noch Unterstützung von der Türkei, den USA, Saudi Arabien und anderen bekommen? Und es sollte nicht vergessen werden: Der oberste Kommandant dieser islamistischen Milizen, die Tripolis beherrschen, heißt Abdelhakim Belhadsch, ein ehemaliger al-Kaida-Kommandant.
Angelika Gutsche
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Kuno
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Dass der GNC zusammen mit dem HOR an den Gesprächstisch geholt wurde mag ganz einfach praktische Gründe haben: Die UN versucht, die Parteien dazu zu bringen, miteinander zu sprechen und einen Frieden auszuhandeln, der dem Land die Chance bietet, wieder "normal" zu werden. Die offiziell anerkannte Regierung ist zwar der HOR, der weit ab vom Schuss in Tobruk sitzt - die Musik spielt aber wie eh und je in Tripoli. Und da der GNC "de facto" einen nicht ganz unerheblichen Teil der Bevölkerung repräsentiert, ist es kaum zu erwarten, dass man zu eienr Lösung kommt, ohne sie zu integrieren.Angelika Gutsche hat geschrieben:Die afrikanischen Migranten - ein Milliardengeschäft
Wie können unter diesen Umständen die momentanen Tripolis-Machthaber als gleichberechtigte Gesprächspartner der anerkannten Regierung mit Sitz in Tobruk bei den UN-Friedensverhandlungen anerkannt werden? Wie kann es sein, dass diese Fadschr-Milizen immer noch Unterstützung von der Türkei, den USA, Saudi Arabien und anderen bekommen? Und es sollte nicht vergessen werden: Der oberste Kommandant dieser islamistischen Milizen, die Tripolis beherrschen, heißt Abdelhakim Belhadsch, ein ehemaliger al-Kaida-Kommandant.
Abdelhakim Bel Hadj als obersten Kommandanten der Milizen in Tripoli zu bezeichnen... ich würde diese Aussage nicht mitunterschreiben wollen.
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Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Man kann meines Erachtens nicht ein Land in die Demokratie bomben, dann aber der gewählten Regierung die Unterstützung versagen und statt dessen die bei Wahlen 2014 unterlegenen libyschen Fadschr an der Macht beteiligen. Natürlich gab es zwischen USA und Belhadsch einen Deal: Er kämpfte gegen Gaddafi, dafür gibt's anschließend politische Macht. Blöderweise hat er die demokatischen Wahlen 2014 verloren. Also muss man ihn anderweitig ins Amt hieven. Doch was hat das mit Demokratie zu tun?
Aus meinem Libyen-Blog vom Mai 2015:
"Der libysche Anwalt und Menschenrechtsaktivist Azza Kamel Maghur veröffentlichte eine Erklärung, in der er ausführt, warum Libyen nur eine und ausschließlich eine Regierung und ein Parlament hat. Azza K. Maghur war Mitglied des sogenannten Februar-Komitees von 2014, das vom General National Congress (GNC) beauftragt war, eine Übergangsverfassung und ein Wahlgesetz auszuarbeiten.
Maghur beklagt, dass die internationalen Medien und ausländischen Politiker immer wieder von zwei Regierungen sprechen und somit einer Teilung Libyens Vorschub leisten. Es könne nicht angehen, dass legitimierte Institutionen wie die Tobruk-Regierung, die aus Wahlen gemäß einer vorläufigen Verfassung hervorgegangen sind, gleichgesetzt werden mit sogenannten „Regierungen“ und „Institutionen“, die die Macht mit Gewalt an sich gerissen haben. „Wie kann gewalttätiges Verhalten wie das Erstürmen von Institutionen, die Besetzung von Ministerien, das Angreifen von Städten mit Missiles und die Zerstörung des wichtiges Flughafens des Landes einschließlich viele Millionen teurer Flugzeuge, in Einklang stehen mit demokratischen Prozessen“, fragt er.
Weiter führt Maghur aus, dass Libyen drei Wahlen hinter sich hat, von denen zwei einen Machtwechsel zur Folge hatten. In Übereinstimmung mit der vorläufigen Verfassung wählten die Libyer am 25. Juni 2014 das House of Representatives HoR (Abgeordnetenhaus), das seinerseits eine Interimsregierung ernannte, geführt von Premierminister Abdullah al-Thenni. Wenn Diplomaten und Medien von dem demokratisch gewählten HoR als „Tobruk“-Parlament beziehungsweise als „Al-Thenni-Regierung“ sprechen, dann ignorieren sie das Wahlergebnis von 2014, denn eine andere Regierung oder ein anderes Parlament gibt es nicht.
Maghur bedauert, dass sich inzwischen internationale Medien und Diplomaten auf eine kleine Gruppe von Politikern beziehen, die als General National Congress (GNC) bezeichnet werden; es handelt sich dabei um jenes Parlament, das dem HoR vorausging. Aber: Das Mandat des GNC lief am 21. Juli 2014 mit der Bekanntgabe des Ergebnisses der HoR-Wahl aus!
Was war tatsächlich passiert? Eine Woche vor dem 21. Juli führte eine Koalition aus Islamisten und regionalen Milizen eine bewaffnete Operation mit dem Namen Fadschr (Morgenröte) durch, um die Hauptstadt Tripolis einzunehmen. Nach wochenlangen Straßenkämpfen gelang ihnen dies am 23. August 2014. Die erste politische Handlung der Fadschr bestand darin, den GNC dazu aufzurufen, seine Sitzungen wieder abzuhalten und eine Regierung zu ernennen. Es begann sich eine kleine Gruppe der früheren GNC-Mitglieder zu treffen und Omar al-Hassi zum „Premierminister“ des wie sie es nannten „National Salvation Government“ (Regierung der nationalen Rettung) zu ernennen.
Überflüssig zu erwähnen, dass die Einsetzung eines Rumpf-GNC keinerlei Rechtfertigung durch die vorläufige Verfassung hat und im Gegensatz zu allen demokratischen Prinzipien steht. Das Mandat des GNC war ausgelaufen und seine Wiederkehr ist innerhalb der vorläufigen Verfassung auf keinerlei Weise vorgesehen. Die Wahrheit ist, dass dieser Rumpf-GNC, der aus 30 oder weniger der ursprünglichen 200 Mitglieder des GMC-Parlaments besteht, den politischen Arm der Fadschr-Milizen darstellt."
Soweit mein Blog.
Nun zu den sog. "Friedensgesprächen". Wie schon der Spiegel schreibt, werden diese Gespräche, selbst wenn sie zu einem Abschluss kommen, auf das Land keinen beruhigenden Einfluss haben, ganz im Gegenteil. Zum einen sind die islamistischen Gruppen zu sehr am Geschäft mit den Flüchtlingen interessiert und auch zu sehr mit terroristischen Milizen verbandelt, zum anderen ist mindestens ein Drittel der Bevölkerung - wenn nicht weit mehr - insofern von politischen Willensbildungen ausgeschlossen, da es sich im Ausland befindet, wohin es nach dem Sturz Gaddafis geflüchtet ist, oder noch in libyschen Gefängnissen einsitzt. Alle ehemaligen Gaddafi-Anhänger waren von politischen Ämtern oder Parteienbildung ausgeschlossen. So haben die Gaddafi- bzw. Dschamahirija-Anhänger, also auch alle die zu den Gaddafi-Stämmen gehören (wie man weiß, spielen in Libyen die Stämme eine außerordentlich wichtige Rolle) keine politische Vertretung und werden auch nicht an den Friedensgesprächen beteiligt. Ganz egal wie man dazu steht, halte ich das für einen Riesenfehler, denn wie kann das Land zur Ruhe kommen, wenn eine so große Bevölkerungsmehrheit von der politischen Willensbildung ausgeschlossen wird? Diesen Fehler machten die USA ja schon einmal im Irak.
Es ist eine Lüge, dass Gaddafi bei großen Teilen des libyschen Volkes verhasst war. Seine Volks-Dschamahirija sorgte für kostenlose Krankenversorgung, Wohnen und Lebensmittel sowie Energie war billig, das Land erblühte nach der Aufhebung der westlichen Sanktionen, Schulen waren kostenlos und auch für Mädchen Pflicht... dazu wäre noch vieles aufzuzählen. Das alles ist weg, dafür ist das Land zerstört, zerbombt, mit niedrig-angereicherten Uranbomben verseucht. (es wünschen sich immer mehr die alten Gaddafi-Zeiten zurück)
Und zu Belhadsch: Der "Spiegel" vom 4.3.13:
" Vom politischen Häftling zum mächtigen Militärchef: In Libyen erwarteten ihn eine sechsjährige Haftstrafe in dem berüchtigten Abu-Salim-Gefängnis und regelmäßige Folter, etwa Schlafentzug und ständiger Lärm. Nach seiner Freilassung 2010 schloss er sich dem Kampf gegen Gaddafi an und wurde nach dessen Sturz 2011 Militärchef in Tripolis - und somit einer der mächtigsten Männer des Landes. Belhadsch ist heute Chef der islamisch-konservativen Watan-Partei in Libyen, bei der ersten freien Wahl nach der Diktatur im Juli 2012 trat er als deren Spitzenkandidat an."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 86707.html
"Militärchef" dürfte in etwa schon das gleiche sein wie "oberster Kommandant". Er trat zwar zwischenzeitlich von seinem Posten als Kommandeur des libyschen Militärrates zurück und ist heute Führer der islamistischen al-Watan-Partei. Sein Einfluss, auch auf den militärischen Flügel der Fadschr-Milizen dürfte aber unbestreitbar sein.
Über die Vergangenheit von Belhadsch gäbe es viel zu sagen. Hier nur kurz ein Zitat aus Wikipedia: "Als ehemaliger Afghanistan-Veteran, Emir und Chefideologe der LIK werden ihm verschiedene Kontakte zu jihadistischen Gruppen wie al-Qaʿida, den Taliban und der ägyptischen al-Jihad-Gruppe zugeschrieben. 2007 verkündete Aiman az-Zawahiri über eine Audiobotschaft die Fusion zwischen der al-Qaʿida im islamischen Maghreb und der LIK.[4] Die LIK selbst wurde nach den Anschlägen vom 11. September 2001 auf die Liste internationaler Terrororganisationen gesetzt." Heute gibt er sich weichgespült und staatstragend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das libysche Volk jemals einen Islamisten als Führer akzeptieren wird. Die gesamte Elite unter Gaddafi hat doch im Westen studiert, ist gebildet, vor allem hatten die Frauen eine in der arabischen Welt einzigartig emanzipierte Rolle inne.
Was Libyen wirklich helfen könnte: Wirklich freie Wahlen unter Teilnahme aller politischen Gruppierungen. Aber das ist unter den momentanen desaströsen Umständen überhaupt nicht möglich. Also: Anerkennung der 2014 gewählten Regierung und deren uneingeschränkte Unterstützung. Keine Aufwertung der islamistischen Gruppen, die mit Gewalt die Macht in Tripolis an sich gerissen haben. Verhinderung jeder Entwicklung, die auf eine Spaltung Libyens hinaus läuft.
Aus meinem Libyen-Blog vom Mai 2015:
"Der libysche Anwalt und Menschenrechtsaktivist Azza Kamel Maghur veröffentlichte eine Erklärung, in der er ausführt, warum Libyen nur eine und ausschließlich eine Regierung und ein Parlament hat. Azza K. Maghur war Mitglied des sogenannten Februar-Komitees von 2014, das vom General National Congress (GNC) beauftragt war, eine Übergangsverfassung und ein Wahlgesetz auszuarbeiten.
Maghur beklagt, dass die internationalen Medien und ausländischen Politiker immer wieder von zwei Regierungen sprechen und somit einer Teilung Libyens Vorschub leisten. Es könne nicht angehen, dass legitimierte Institutionen wie die Tobruk-Regierung, die aus Wahlen gemäß einer vorläufigen Verfassung hervorgegangen sind, gleichgesetzt werden mit sogenannten „Regierungen“ und „Institutionen“, die die Macht mit Gewalt an sich gerissen haben. „Wie kann gewalttätiges Verhalten wie das Erstürmen von Institutionen, die Besetzung von Ministerien, das Angreifen von Städten mit Missiles und die Zerstörung des wichtiges Flughafens des Landes einschließlich viele Millionen teurer Flugzeuge, in Einklang stehen mit demokratischen Prozessen“, fragt er.
Weiter führt Maghur aus, dass Libyen drei Wahlen hinter sich hat, von denen zwei einen Machtwechsel zur Folge hatten. In Übereinstimmung mit der vorläufigen Verfassung wählten die Libyer am 25. Juni 2014 das House of Representatives HoR (Abgeordnetenhaus), das seinerseits eine Interimsregierung ernannte, geführt von Premierminister Abdullah al-Thenni. Wenn Diplomaten und Medien von dem demokratisch gewählten HoR als „Tobruk“-Parlament beziehungsweise als „Al-Thenni-Regierung“ sprechen, dann ignorieren sie das Wahlergebnis von 2014, denn eine andere Regierung oder ein anderes Parlament gibt es nicht.
Maghur bedauert, dass sich inzwischen internationale Medien und Diplomaten auf eine kleine Gruppe von Politikern beziehen, die als General National Congress (GNC) bezeichnet werden; es handelt sich dabei um jenes Parlament, das dem HoR vorausging. Aber: Das Mandat des GNC lief am 21. Juli 2014 mit der Bekanntgabe des Ergebnisses der HoR-Wahl aus!
Was war tatsächlich passiert? Eine Woche vor dem 21. Juli führte eine Koalition aus Islamisten und regionalen Milizen eine bewaffnete Operation mit dem Namen Fadschr (Morgenröte) durch, um die Hauptstadt Tripolis einzunehmen. Nach wochenlangen Straßenkämpfen gelang ihnen dies am 23. August 2014. Die erste politische Handlung der Fadschr bestand darin, den GNC dazu aufzurufen, seine Sitzungen wieder abzuhalten und eine Regierung zu ernennen. Es begann sich eine kleine Gruppe der früheren GNC-Mitglieder zu treffen und Omar al-Hassi zum „Premierminister“ des wie sie es nannten „National Salvation Government“ (Regierung der nationalen Rettung) zu ernennen.
Überflüssig zu erwähnen, dass die Einsetzung eines Rumpf-GNC keinerlei Rechtfertigung durch die vorläufige Verfassung hat und im Gegensatz zu allen demokratischen Prinzipien steht. Das Mandat des GNC war ausgelaufen und seine Wiederkehr ist innerhalb der vorläufigen Verfassung auf keinerlei Weise vorgesehen. Die Wahrheit ist, dass dieser Rumpf-GNC, der aus 30 oder weniger der ursprünglichen 200 Mitglieder des GMC-Parlaments besteht, den politischen Arm der Fadschr-Milizen darstellt."
Soweit mein Blog.
Nun zu den sog. "Friedensgesprächen". Wie schon der Spiegel schreibt, werden diese Gespräche, selbst wenn sie zu einem Abschluss kommen, auf das Land keinen beruhigenden Einfluss haben, ganz im Gegenteil. Zum einen sind die islamistischen Gruppen zu sehr am Geschäft mit den Flüchtlingen interessiert und auch zu sehr mit terroristischen Milizen verbandelt, zum anderen ist mindestens ein Drittel der Bevölkerung - wenn nicht weit mehr - insofern von politischen Willensbildungen ausgeschlossen, da es sich im Ausland befindet, wohin es nach dem Sturz Gaddafis geflüchtet ist, oder noch in libyschen Gefängnissen einsitzt. Alle ehemaligen Gaddafi-Anhänger waren von politischen Ämtern oder Parteienbildung ausgeschlossen. So haben die Gaddafi- bzw. Dschamahirija-Anhänger, also auch alle die zu den Gaddafi-Stämmen gehören (wie man weiß, spielen in Libyen die Stämme eine außerordentlich wichtige Rolle) keine politische Vertretung und werden auch nicht an den Friedensgesprächen beteiligt. Ganz egal wie man dazu steht, halte ich das für einen Riesenfehler, denn wie kann das Land zur Ruhe kommen, wenn eine so große Bevölkerungsmehrheit von der politischen Willensbildung ausgeschlossen wird? Diesen Fehler machten die USA ja schon einmal im Irak.
Es ist eine Lüge, dass Gaddafi bei großen Teilen des libyschen Volkes verhasst war. Seine Volks-Dschamahirija sorgte für kostenlose Krankenversorgung, Wohnen und Lebensmittel sowie Energie war billig, das Land erblühte nach der Aufhebung der westlichen Sanktionen, Schulen waren kostenlos und auch für Mädchen Pflicht... dazu wäre noch vieles aufzuzählen. Das alles ist weg, dafür ist das Land zerstört, zerbombt, mit niedrig-angereicherten Uranbomben verseucht. (es wünschen sich immer mehr die alten Gaddafi-Zeiten zurück)
Und zu Belhadsch: Der "Spiegel" vom 4.3.13:
" Vom politischen Häftling zum mächtigen Militärchef: In Libyen erwarteten ihn eine sechsjährige Haftstrafe in dem berüchtigten Abu-Salim-Gefängnis und regelmäßige Folter, etwa Schlafentzug und ständiger Lärm. Nach seiner Freilassung 2010 schloss er sich dem Kampf gegen Gaddafi an und wurde nach dessen Sturz 2011 Militärchef in Tripolis - und somit einer der mächtigsten Männer des Landes. Belhadsch ist heute Chef der islamisch-konservativen Watan-Partei in Libyen, bei der ersten freien Wahl nach der Diktatur im Juli 2012 trat er als deren Spitzenkandidat an."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 86707.html
"Militärchef" dürfte in etwa schon das gleiche sein wie "oberster Kommandant". Er trat zwar zwischenzeitlich von seinem Posten als Kommandeur des libyschen Militärrates zurück und ist heute Führer der islamistischen al-Watan-Partei. Sein Einfluss, auch auf den militärischen Flügel der Fadschr-Milizen dürfte aber unbestreitbar sein.
Über die Vergangenheit von Belhadsch gäbe es viel zu sagen. Hier nur kurz ein Zitat aus Wikipedia: "Als ehemaliger Afghanistan-Veteran, Emir und Chefideologe der LIK werden ihm verschiedene Kontakte zu jihadistischen Gruppen wie al-Qaʿida, den Taliban und der ägyptischen al-Jihad-Gruppe zugeschrieben. 2007 verkündete Aiman az-Zawahiri über eine Audiobotschaft die Fusion zwischen der al-Qaʿida im islamischen Maghreb und der LIK.[4] Die LIK selbst wurde nach den Anschlägen vom 11. September 2001 auf die Liste internationaler Terrororganisationen gesetzt." Heute gibt er sich weichgespült und staatstragend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das libysche Volk jemals einen Islamisten als Führer akzeptieren wird. Die gesamte Elite unter Gaddafi hat doch im Westen studiert, ist gebildet, vor allem hatten die Frauen eine in der arabischen Welt einzigartig emanzipierte Rolle inne.
Was Libyen wirklich helfen könnte: Wirklich freie Wahlen unter Teilnahme aller politischen Gruppierungen. Aber das ist unter den momentanen desaströsen Umständen überhaupt nicht möglich. Also: Anerkennung der 2014 gewählten Regierung und deren uneingeschränkte Unterstützung. Keine Aufwertung der islamistischen Gruppen, die mit Gewalt die Macht in Tripolis an sich gerissen haben. Verhinderung jeder Entwicklung, die auf eine Spaltung Libyens hinaus läuft.
Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Ich hatte eine zeitlang ausgiebig Gelegenheit, das Land und auch ein paar seiner Bewohner kennenzulernen, vor und auch nach dem Aufstand. Wahrscheinlich haben wir beide nicht dasselbe gesehen... aber ich wette, dass nicht einmal du eine (von Nato-Flugzeugen) zerstörtes, zerbombtes und mit niedrig angereicherten Uranbomben veresuchtes Land gesehen hast.Angelika Gutsche hat geschrieben:Es ist eine Lüge, dass Gaddafi bei großen Teilen des libyschen Volkes verhasst war. Seine Volks-Dschamahirija sorgte für kostenlose Krankenversorgung, Wohnen und Lebensmittel sowie Energie war billig, das Land erblühte nach der Aufhebung der westlichen Sanktionen, Schulen waren kostenlos und auch für Mädchen Pflicht... dazu wäre noch vieles aufzuzählen. Das alles ist weg, dafür ist das Land zerstört, zerbombt, mit niedrig-angereicherten Uranbomben verseucht. (es wünschen sich immer mehr die alten Gaddafi-Zeiten zurück)
Liebe Angelika; es freut mich natürlich immer, wenn sich jemand mit Libyen beschäftigt, auch wenn die Ausführungen dann tendentiell etwas lang werden... aber wenn du bereits nach wenigen Beiträgen in recht plumpe Propaganda verfällst, dann erlahmt das Interesse meinerseits etwas...
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Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Waren Sie auch in den Gaddafi-treuen Städten Bani Walid und Sirte?
Ich kann Ihnen auch gerne die Zahlen heraussuchen, wieviele Bomben über Libyen abgeschmissen wurden. Die Zahlen nur bis Ende des Krieges der Toten in Libyen wird auf westlicher Seite mit 50.000 angegeben, auf libyscher Seite mit 100.000. Das waren Bombenopfer!
Ich kann Ihnen auch gerne die Zahlen heraussuchen, wieviele Bomben über Libyen abgeschmissen wurden. Die Zahlen nur bis Ende des Krieges der Toten in Libyen wird auf westlicher Seite mit 50.000 angegeben, auf libyscher Seite mit 100.000. Das waren Bombenopfer!
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Auf diese schönen runden Zahlen würde ich mich nicht verlassen - die haben es meistens an sich, dass sie für die Propaganda der jeweiligen Seite konstruiert worden sind. Das fängt an bei den organisierten Massenvergewaltigungen durch Ghaddafis marodierende Soldaten und endet bei den 10000 Opfern durch den Natobombenterror - beides ist Quatsch. Ich glaube, das weisst du genau so gut, wie ich.
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Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Die 50.000 Toten werden von westlicher Seite genannt. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit dazwischen. Nur: Seit 2011 kommen ja noch einmal jede Menge Tote dazu. Dieser NATO-Krieg war für mich ein verbrecherischer Krieg, der nichts als Unglück, Leid und Tod über Libyen gebracht hat, ein Land und dessen Menschen ich sehr geliebt habe. Egal wie man zu Gaddafi stand, das war und ist es niemals wert! Davon abgesehen fand ich Gaddafi gegen andere Machthaben, so z.B. unsere Saudischen Verbündeten wirklich nicht so schlecht. Die sozialen Errungenschaften des Landes waren enorm, Frauen hatten einen hohen Stellenwert etc.
Aber wissen Sie, es ist mir völlig wurscht, auf welche Zahlen Sie sich verlassen oder auch nicht. Nebenbei: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir per "Du" sind.
Aber wissen Sie, es ist mir völlig wurscht, auf welche Zahlen Sie sich verlassen oder auch nicht. Nebenbei: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir per "Du" sind.
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Wenn einem Zahlen völlig "wurscht" sind, dann ist die Diskussion darüber vielleicht etwas schwierig. Auch nicht leicht wäre es für mich, mit jemandem zu diskutieren, die sich als einzige hier in diesem Forum mit "Sie" anreden lässt - ich bleibe daher lieber konsequent beim "Du" (Ausser beim Alexander - den nennen wir "Kapitän").
Aber ich glaube eh, dass wir hier in diesem Themal langsam zu den Flüchtlingen "zurückkehren" sollten. Die sozialen Errungenschaften des Ghaddafi-Regimes müssten eventuel anderswo betrachtet werden.
Aber ich glaube eh, dass wir hier in diesem Themal langsam zu den Flüchtlingen "zurückkehren" sollten. Die sozialen Errungenschaften des Ghaddafi-Regimes müssten eventuel anderswo betrachtet werden.
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Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Zahlen sind mir keinesfalls wurscht, Sie hatten geschrieben, dass man sich auf Zahlen nicht verlassen kann.
Aber ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle wirklich beenden.
Aber ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle wirklich beenden.
Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Aber nicht doch, Angelika. So sollten wir jetzt auch nicht auseinandergehen. Vielleicht habe ich mich nicht so deutlich geäussert: Zahlen sind oft nicht so präzise, wie einem suggeriert wird sondern werden sehr oft manipuliert, damit damit eine gewünschte Reaktion erreicht werden kann. Das wird wahrscheinlich bereits so gehandhabt, seit der Mensch Zahlen kennt.
Wenn jemand schreibt, der "Natokrieg gegen Libyen" hat 100000 Menschenleben gekostet, dann lässt mich das hellhörig werden. Selbst wenn es dann heisst "westliche Quellen" seien sogar auf 50000 Tote gekommen, würde ich gerne fragen, was das denn für "westliche Quellen" sind und ob diese Zahlen auch nur ansatzweise substantiell sind. Man muss schon ein wenig auf die Thematik eingehen und auch etwas hinterfragen umd der Wahrheit einen Schritt näherzukommen.
Am Beispiel von Libyen kannst du sehr gut sehen, wie gerade auch mit den Zahlen gespielt wurde: Am Anfang waren es die Gegner Ghaddafi's die "grosszügig" mit den Opferzahlen umgingen. Die Medien sind dankbar auf den Zug aufgesprungen. wie oft war das von "Massengräbern" die Rede? Auch wenn der Begriff "Masse" nicht mit einer konkreten Zahl verknüpft ist - er suggeriert halt doch etwas mehr als zB. "ein Dutzend" Tote.
Mittlerweile hat es sich umgekehrt - von den damaligen Gegnern Ghaddafi's kommen kaum mehr zahlen (und auch nicht die Nachweise für damals genannten Zahlen). Dafür sind jetzt die Gegner der Gegner dran, den grossen Zahenbrei anzurühren. Und darum kommt man jetzt auch plötzlich mit 100000 Toten aufgrund des Natobombenterrors...
Aber wir sind schon wieder von dem Thema abgeschweift - es soll ja hier um Flüchtlinge gehen (ein Thema, bei dem man es allerdigns auch oft mit Zahlen zu tun hat).
Wenn jemand schreibt, der "Natokrieg gegen Libyen" hat 100000 Menschenleben gekostet, dann lässt mich das hellhörig werden. Selbst wenn es dann heisst "westliche Quellen" seien sogar auf 50000 Tote gekommen, würde ich gerne fragen, was das denn für "westliche Quellen" sind und ob diese Zahlen auch nur ansatzweise substantiell sind. Man muss schon ein wenig auf die Thematik eingehen und auch etwas hinterfragen umd der Wahrheit einen Schritt näherzukommen.
Am Beispiel von Libyen kannst du sehr gut sehen, wie gerade auch mit den Zahlen gespielt wurde: Am Anfang waren es die Gegner Ghaddafi's die "grosszügig" mit den Opferzahlen umgingen. Die Medien sind dankbar auf den Zug aufgesprungen. wie oft war das von "Massengräbern" die Rede? Auch wenn der Begriff "Masse" nicht mit einer konkreten Zahl verknüpft ist - er suggeriert halt doch etwas mehr als zB. "ein Dutzend" Tote.
Mittlerweile hat es sich umgekehrt - von den damaligen Gegnern Ghaddafi's kommen kaum mehr zahlen (und auch nicht die Nachweise für damals genannten Zahlen). Dafür sind jetzt die Gegner der Gegner dran, den grossen Zahenbrei anzurühren. Und darum kommt man jetzt auch plötzlich mit 100000 Toten aufgrund des Natobombenterrors...
Aber wir sind schon wieder von dem Thema abgeschweift - es soll ja hier um Flüchtlinge gehen (ein Thema, bei dem man es allerdigns auch oft mit Zahlen zu tun hat).
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Wolfgang K
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
@Kuno:
Trolle nicht füttern....
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Angelika Gutsche
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
"Troll?" - nicht wirklich, oder? Schon ein bisschen billig!
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Habe noch mal recherchiert und folgende Angaben gefunden:
„Nach 26.323 Lufteinsätzen und 9.658 Angriffen[1] stellte die NATO Ende Oktober 2011 die Bombardierung Libyens ein, nachdem der UNO-Sicherheitsrat die Resolution 1973, die am 17. März verabschiedet worden war, aufgehoben hatte. "Allein die Verlängerung der Gewaltanwendung noch nach der offenkundigen Entmachtung Gaddafis dürfte Tausende Libyer eben jenes Leben gekostet haben, das zu schützen der Auftrag der NATO gewesen ist", so Prof. Dr. Reinhard Merkel, Völkerrechtler an der Universität Hamburg in einem bemerkenswerten Aufsatz[2]. „
(Externer Link; pdf-Datei) 2011_10_615-1.pdf/
Spiegel-online vom 31.8.2011:
Tripolis/Washington - Im Kampf gegen den libyschen Diktator Muammar al-Gaddafi sind nach Angaben eines Rebellenkommandeurs in den vergangenen sechs Monaten mindestens 50.000 Menschen getötet worden. Diese Zahl setze sich aus eigenen Zählungen in den Kampfgebieten sowie Angaben von Organisationen wie dem Roten Kreuz zusammen, sagte Hischam Abu Hadscher am Dienstag dem US-Sender CNN. Sie beinhalte getötete Kämpfer wie auch zivile Opfer.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 83483.html
in: ARD- SWR (Martin Durm) am 17.2.2012
"50.000 Menschenleben hat der Krieg in Libyen vernichtet. Bei sechs Millionen Einwohnern hat fast jede Familie einen Toten zu beklagen. Die Zahl der Vermissten wird auf mindestens 40.000 geschätzt."
Die Zeit vom 3.11.2011:
„Der libysche Übergangsrat schätzt die Anzahl der Toten durch sämtliche Kampfhandlungen auf zwischen 30.000 und 50.000.“
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011 ... ik/seite-2
Interessant ist, was seit dem sog. "Ende" des Krieges 2011 passierte:
„Die Vereinten Nationen geben an, dass es (in Libyen] bis Dezember 2014 400.000 Binnenflüchtlinge gab, während rund eine Million Menschen das Land Richtung Tunesien verlassen haben.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... amentswahl
Natürlich werden die Zahlen manipuliert, je nach politischer Ausrichtung. Man kann jedoch davon ausgehen, dass über 26.000 Lufteinsätze auch ihre Opfer forderten! Und dass bereits Ende 2011 sicher an die 50.000 Menschen ihr Leben verloren haben... und der Krieg ist noch nicht zu Ende!
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Habe noch mal recherchiert und folgende Angaben gefunden:
„Nach 26.323 Lufteinsätzen und 9.658 Angriffen[1] stellte die NATO Ende Oktober 2011 die Bombardierung Libyens ein, nachdem der UNO-Sicherheitsrat die Resolution 1973, die am 17. März verabschiedet worden war, aufgehoben hatte. "Allein die Verlängerung der Gewaltanwendung noch nach der offenkundigen Entmachtung Gaddafis dürfte Tausende Libyer eben jenes Leben gekostet haben, das zu schützen der Auftrag der NATO gewesen ist", so Prof. Dr. Reinhard Merkel, Völkerrechtler an der Universität Hamburg in einem bemerkenswerten Aufsatz[2]. „
(Externer Link; pdf-Datei) 2011_10_615-1.pdf/
Spiegel-online vom 31.8.2011:
Tripolis/Washington - Im Kampf gegen den libyschen Diktator Muammar al-Gaddafi sind nach Angaben eines Rebellenkommandeurs in den vergangenen sechs Monaten mindestens 50.000 Menschen getötet worden. Diese Zahl setze sich aus eigenen Zählungen in den Kampfgebieten sowie Angaben von Organisationen wie dem Roten Kreuz zusammen, sagte Hischam Abu Hadscher am Dienstag dem US-Sender CNN. Sie beinhalte getötete Kämpfer wie auch zivile Opfer.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 83483.html
in: ARD- SWR (Martin Durm) am 17.2.2012
"50.000 Menschenleben hat der Krieg in Libyen vernichtet. Bei sechs Millionen Einwohnern hat fast jede Familie einen Toten zu beklagen. Die Zahl der Vermissten wird auf mindestens 40.000 geschätzt."
Die Zeit vom 3.11.2011:
„Der libysche Übergangsrat schätzt die Anzahl der Toten durch sämtliche Kampfhandlungen auf zwischen 30.000 und 50.000.“
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011 ... ik/seite-2
Interessant ist, was seit dem sog. "Ende" des Krieges 2011 passierte:
„Die Vereinten Nationen geben an, dass es (in Libyen] bis Dezember 2014 400.000 Binnenflüchtlinge gab, während rund eine Million Menschen das Land Richtung Tunesien verlassen haben.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... amentswahl
Natürlich werden die Zahlen manipuliert, je nach politischer Ausrichtung. Man kann jedoch davon ausgehen, dass über 26.000 Lufteinsätze auch ihre Opfer forderten! Und dass bereits Ende 2011 sicher an die 50.000 Menschen ihr Leben verloren haben... und der Krieg ist noch nicht zu Ende!
Angelika Gutsche
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Kuno
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Re: Flüchtlingswelle nach Europa
Angelika - man kann doch bitte nicht einfach die Annahme treffen, dass pro Lufteinsatz sicher zwei Menschen am Boden ums Leben gekommen sind. Wenn du recherchierst, dann musst du die Sache von allen Seiten beleuchten - während der Lufteinsätze gab es täglich aktualisierte Meldungen, welche nicht nur die Anzahl der Einsätze auflisteten sondern auch diese Einsätze erwähnten, bei welchen es dann tatsächlich zu einem Waffeneinsatz gekommen ist.Angelika Gutsche hat geschrieben:Natürlich werden die Zahlen manipuliert, je nach politischer Ausrichtung. Man kann jedoch davon ausgehen, dass über 26.000 Lufteinsätze auch ihre Opfer forderten! Und dass bereits Ende 2011 sicher an die 50.000 Menschen ihr Leben verloren haben... und der Krieg ist noch nicht zu Ende!
Ich kann dir die wahren Zahlen leider auch nicht sagen. Ich weiss nur, dass mir bei all meinen Besuchen im Land seit Ende 2011 niemand von einem Bombenopfer in seiner Familie oder Bekanntenkreis berichtet hat. Ich habe trotz recht intensivem herumfahren auch keine bobardierten Wohnhäuser oder zerstörte zivile Infrastruktur erkennen können, welche auf eine so grosse Zahl von zivilen Opfern hätte hinweisen können. Auch neue oder stark vergrösserte Friedhöfe wären ein Indiz für eine grosse Anzahl von Opfern.
Den Bürgerkrieg, den wir in Libyen aktuell beobachten muss man meiner Meinung nach vom ersten Teil (welcher bis kurz nach dem Tode Ghaddafi's dauerte) getrennt betrachten.
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Angelika - ich bin natürlich wieder darauf hineingefallen... wir sind hier im Thwma "Flüchtlinge". Das sollten wir nicht länger für etwas anderes "missbrauchen" sonst gibt's vom Käptn eins auf die Kappe. Sei mir nicht böse, wenn ich mich nicht mehr getraue, dir hier auf themenfremde Beiträge zu antworten
