Wüstenschiff

Stefanie hat geschrieben:Egypt's rulers: Parliament won't be representative
http://www.almasryalyoum.com/en/node/539576

Verstehe. Das Militär als Hüter der noch nicht existierenden Verfassung. Macht sich da der militärische Bock nicht selbst zum Gärtner?

Grüsse
Alexander

Alexander,
das ist so ein zweischneidiges Schwert: auf der einen Seite sollte der Einfluss des SCAF so gering wie moeglich sein, so dass das Verfassungsbildende Komitee seine Arbeit unabhaengig erledigen kann, auf der anderen Seite ist natuerlich eine zu grosse Masse an Radikalen in diesem Komitee nicht gut fuer Aegyptens Zukunft... Die Verfassung wird ja nochmals dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Und wenn dann zu viele Passagen zu "salafistisch" sind, faellt sie durch und muss ueberarbeitet werden. Das verzoegert den gesamten Prozess, denn der Praesident wird ja erst nach anerkennung der neuen Verfassung gewaehlt.
Was nun der Militaerrat im Moment macht - es sieht nicht gut fuer ihn aus!
Wenn ich nun hoffe, dass unter Supervision des SCAF die Repraesentanten fuer die Komission ausgewaehlt werden, dann hoffe ich, dass wirklich aus allen politischen Richtungen und auch aus Wirtschaft und Wissenschaft Vertreter dabei sein werden - was ich nicht sehe, wenn ein Parlament aus 60% MB und Salafisten die Leute bestimmt...
Und wenn nun die Bruendung kommt, dass diese Wahl nicht repraesentativ ist, so ist das wirklich so! Alle, die ich kenne (ja, sind keine 40 Mio!) wissen nicht, was sie waehlen sollen. Und wenn dann vor dem Wahllokal nette Leute ihnen helfen und sie dafuer die MB etc waehlen...wo ist das repraesentativ??? Ist es repraesentativ, wenn bei den Stichwahlen weniger als 40% der Menschen zu den Urnen gehen???
Indem der Miltaerrat ""seine Hand" ueber den Geschehnissen haben wird (und solange es es nicht zur eigenen Stabilisierung ausnutzt!), ist es aus meiner Sicht soweit ok - sicher nicht optimal, aber Demokratie muss eben auch von den potentiellen Waehlern erst gelernt werden!!!

Oh Mann, wer soll da noch durchsteigen?
Jetzt hat der Militaerrat einen Beirat ins Leben gerufen, der nun helfen soll, die Uebergangsphase zu begleiten. Einer der Mitglieder ist Amr Moussa...
Die Moslembrueder hatten bereits gestern angekuendigt, dass sie keine Mitglieder fuer diesen Beirat zur Verfuegung stellen werden. Sie sehen nach wie vor als Aufgabe des Parlements die neue Verfassung auszuarbeiten.
Der neugegruendete Beirat soll dem Parlament mit Rat zur Seite stehen und auch bei der Verfassung helfen.

Ich behaupte einmal, dass die MB, wenn sie nicht so einen hohen Stimmenanteil im ersten Teil der Wahl gehabt haetten, mit Freude an diesem Beirat teilgenommen haetten...

Egypt military advisory council has detractors (detractors heisst uebrigens "Noergler"...)
http://bikyamasr.com/50526/egypt-milita ... WordSocial

...und die Salafisten melden sich auch einmal mehr zu Wort!
"Demokratie ist Ketzterei" - da muss doch der Militaerrat die "schuetzenden Haende" mit Beirat ueber die Verfassung legen - oder sehe ich das falsch???

Democracy is heresy, says Salafi Nour Party
http://www.almasryalyoum.com/en/node/540666

... und in der heutigen FAZ steht, dass die Salafisten überlegen, dass die Pharaonen verhängt und der Tourismus neu überdacht werden sollte ...

... ist wohl die Fortführung der Installationen von Christo. So kommen dann die westeuropäischen Bildungsbürger zur Kunstinstallation...

eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben...

Nun, dass die Salafisten keine Demokratie wollen ist ja genau das was sie politisch ausmacht.

Selbst wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass es ein Widerspruch ist Gruppierungen welche die Demokratie ablehnen an demokratischen Prozessen teilhaben zu lassen löst das noch nicht das Problem.

Die Salafisten werden so lange keine Ruhe geben bis sie Zustände wie unter den Taliban oder schlimmer haben. Da braucht man sich keiner Illusion hingeben. Wenn man das nicht als den Weg haben möchte wird man sich also mit den Salafisten auseinandersetzen müssen. Auch Herr Ghannouchi in Tunesien wird eines Tages vor diesem Problem stehen. Er muss sich entscheiden ob er mit den Salafisten gemeinsame Sache macht und damit in Tunesien garantiert die nächste Revolution heraufbeschwört, oder ob er ihnen die Bärte stutzt. Ob sich die Ägypter gegen eine fromme Koalition aus MB + Salfisten auflehnen würden kann ich nicht beurteilen.

Leider haben die Salafisten die unangenehme Eigenschaft sich als die Vollstrecker einer höheren Ordnung zu sehen und werden wenn man ihnen auf die Füße (oder Bärte tritt) sofort in den Untergrund gehen und in beiden vom Tourismus abhängigen Ländern schnell für – im wahrsten Sinne des Wortes – gewaltigen Ärger sorgen.

Aber mal eine ganz andere dumme Frage: Wie rechtfertigen die frommen Herren es denn, dass sie als Partei an so etwas unfrommen wie Wahlen teilnehmen?


Grüße
Wolfgang

Mal ganz ne andere Frage.
Was ist wenn die Mehrheit der arabischen Welt gar keine Demokratie will?
Wenn nur die Minderheit auf die Strasse gegangen ist?
Man müsste erst mal eine Grundsatzabstimmung machen, Demokratie ja oder nein.
Für uns ist eine Demokratie vielleicht selbstverständlich, das muss aber noch lange nicht heissen,
dass es für einige arabische Länder auch so sein muss.
Wenn dann der überwiegende Teil für ein System ist, wie es vorher war, muss man dann der Minderheit folgen.
Ist dann ja auch keine Demokratie mehr.
Schwierige Frage, sich das vorzustellen, für einen Europäer!

Man müsste erst mal eine Grundsatzabstimmung machen, Demokratie ja oder nein.

Also die Abschaffung des Mehrheitsprinzips mittels Mehrheitsbeschluss? *hüstl*
Das ist eine deutsche Erfindung….
Und es birgt ein logisches Problem….

Turi, mal im Ernst. Sie stimmen doch gerade ab was sie wollen. Es gibt ja genug Parteien die die Wählerei auch gerne wieder abschaffen würden – wenn Sie erst mal gewählt worden sind.

Das ist ja eben das Lustige. Es ist über Kulturgrenzen hinweg geradezu geschlossen und intuitiv als gerecht empfunden, dass sich jetzt in Ägypten – und anderen Ländern – sogar diejenigen, die es ablehnen mit diesem Prinzip die Rechtfertigung holen.

Was dann als Staatsgebilde dabei herauskommt wird man abwarten müssen. Bin gespannt.


Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang

Sie stimmen doch gerade ab was sie wollen. Es gibt ja genug Parteien die die Wählerei auch gerne wieder abschaffen würden – wenn Sie erst mal gewählt worden sind.
Was dann als Staatsgebilde dabei herauskommt wird man abwarten müssen. Bin gespannt.

Ich bin auch mal gespannt.

In Europa und anderswo hat das mehrere Jahrzehnte gebraucht und funktioniert immer noch mehr schlecht als recht.
Sogar bei uns, wo die Demokratie fast nicht direkter sein kann, hat die Regierung die Möglichkeit, Abstimmungen bis in die Unendlichkeit zu verschleppen, unbequeme Akten zu vernichten usw. zum angeblichen Wohle des Staates.
Wenn ich da an die Salafisten und co denke, die auch noch grossen Rückhalt in gewissen Teilen der Bevölkerung haben, sehe ich ziemlich schwarz.
In welchem arabischen Land funktioniert eigentlich Demokratie auch nur halbwegs
Ich würde gerne positiver Denken, zum Wohl der dortigen Bevölkerung, es fällt mir jedoch sehr schwer.
Ich bin der Meinung, dass es weder in Libyen noch in Ägypten und auch in Tunesien mittelfristig sicher nicht demokratisch zu und hergehen wird, leider.
Oberflächlich schon, insgeheim aber sicher nicht.
Die ganze Revolution entstand eigentlich nur wegen eines , sagen wir mal, Arbeitsplatzes.
Um was geht es in erster Linie, um Arbeitsplätze und die schafft eben nicht die Demokratie.
Wird es aber nicht sehr schnell Arbeitsplätze geben ist die nächste Demo schon wieder vorprogrammiert.
Nur, wo sollen die Arbeitsplätze herkommen?
In Tunesien hatte man das Gefühl, wir machen Demo und hinterher gibt es Arbeitsplätze,
nun wo die Arbeitsplätze nicht auf den Palmen gewachsen sind, wird wieder demonstriert, wir wollen Arbeit,
ein ewiger Kreislauf. Grundsätzlich hat das meiner Meinung nach gar nichts mit Demokratie zu tun.
Die wollen nur eines, dass es ihnen besser geht, was ja verständlich ist.
Hoffe nur ich irre mich in Bezug auf deren Demokratie.
Gruss Turi

Turi hat geschrieben:Mal ganz ne andere Frage.
Was ist wenn die Mehrheit der arabischen Welt gar keine Demokratie will?
Wenn nur die Minderheit auf die Strasse gegangen ist?
Man müsste erst mal eine Grundsatzabstimmung machen, Demokratie ja oder nein.
Für uns ist eine Demokratie vielleicht selbstverständlich, das muss aber noch lange nicht heissen,
dass es für einige arabische Länder auch so sein muss.
Wenn dann der überwiegende Teil für ein System ist, wie es vorher war, muss man dann der Minderheit folgen.
Ist dann ja auch keine Demokratie mehr.
Schwierige Frage, sich das vorzustellen, für einen Europäer!

Solche Gedanken beschäftigen mich auch.
Einerseits denke ich, wir sollten uns auch damit abfinden lernen, dass andere Menschen andere Vorstellungen haben als wir.
Andererseits sollte es wohl auch allgemein gültige Grundsätze wie zB Menschenrechte geben, die beachtet werden (muss es das?)

Nachdenkliche Grüße
Martin
PS ich werde in Marokko verstärkt darüber sinnen

Turi hat geschrieben:Was ist wenn die Mehrheit der arabischen Welt gar keine Demokratie will?

Welche Mehrheit der arabischen Welt soll das sein? Die Männer? Die Frauen? Die Alten? Die Jungen? Die strenggläubigen Muslims? Die Muslims, die es mit der exakten Auslegung des Korans nicht so ernst nehmen? Diejenigen, die die lauteste Stimme haben? Diejenigen, die sich nicht trauen, die Stimme zu erheben? Es wäre bestimmt interessant diese Mehrheit genauer zu definieren, um herauszufinden, was diese tatsächlich möchte. Und wenn es eine Mehrheit gibt, gibt es immer noch eine Minderheit (5%?, 20%, 49%?), die es zu berücksichtigen gilt.

Um unseren Altkanzler Helmut Schmidt zu zitieren:

... Sie müssen sich freimachen von der Vorstellung dass die Demokratie schlechtweg etwas Ideales sei.
Demokratie hat viele, viele Schattenseiten und Schwächen und Versuchungen.
Und trotzdem hat Churchill recht: Die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von denen, die wir schon vorher ausprobiert haben.
Aber ideal in dem Sinne, dass Demokratie eigentlich unfehlbar sei, das zu glauben ist ein schwerer Irrtum.

Grüsse
Alexander

Was will die Mehrheit (in Aegypten!)?

Natuerlich will die Mehrheit keine Demokratie! Wie sollen sie denn wissen, was gelebte Demokratie ist??? Man kann nur Dinge wollen, von denen man ueber irgendwelche Quellen Positives gehoert hat und es dann eben auch haben will...
Also: was hoert "Mohammed Normal" in Aegypten so taeglich??? USA-sperrt muslimische Menschen in Guantanamo ein, Quran soll verbrannt werden, Karikaturen den Propheten werden verbreiten, Alkohol, Drogen, Nazis in D...
Es it so mit den Meldungen, wie natuerlich andersherum auch: nur schlechte sind Meldungen. Welches Bild stellt sich nun dem Durchschnitt der Bevoelkerung, der nicht mit Auslaendern verheiratet ist, der nicht studiert hat (auf einer nicht-staatlichen Uni!!!), dar, wenn es um Laender geht, die eine demokratische Grundordnung haben???

Also, warum sollten "die Aegypter" nun Demokratie haben wollen??? In Demokratie sehen einfach Viele ihre Moral gefaerdet - und das nutzen eben die MB/Salafisten aus.
Es wird sicher in diesem Jahrhundert keine Demokratie nach westlichem Muster geben, doch - und da bin ich auch sicher - werden sich die beider Auslegungsarten der Demokratien aneinander angleichen.
...und da bin ich wieder bei dem, was ich an anderer Stelle schon mal beschieben habe: die Vorstellung und Definition von Repekt laesst eine Demokratie nach unseren, westlichen, Vorstellungen nicht zu! Der "Durchschnitt" der Bevoelkerung, eben nicht die Bildungselite vom Tahrir, macht, was man ihnen sagt - nicht mehr, aber auch nicht weniger! Eins von vielen Beispielen aus meinem Umfeld: Muell 99% essen und werfen den Muell einfach neben sich. Macht man sie darauf aufmerksam - sofort wird es weggeraeumt. 2 Sekunden spaeter aber das selbe Spiel... Ich habe so abertausende Erlebnisse aus dem taeglichen Leben erlebt, die aus meiner Sicht einfach die selben Wurzeln haben, wie die jetzige Entscheidung von vielen fuer die Religion: Ausfuehren von "Befehlen" - ok, Denken - anstrengend!

Fuer mich waere es bereits ein grosser (aber zwingend notwendiger!) Schritt, wenn die neue aegyptische Verfassung eine Freiheit der Meinung und der Religion zulassen wuerde. Das als ersten Schritt - und dann sehen wir, was bei den naechsten und uebernaechsten Wahlen passiert! Wenn nun noch die Bildungskonzepte erneuert werden und Mehr Geld in qualitativ bessere Ausbildung gesteckt wir...dann habe wir Chancen, dass ich es vielleicht noch in etwa 20 Jahren (also nach 3 - 4 Wahlen) erleben, dass es eine Art der Demokratie gibt. Ich muss die Menschen ueberzeugen, dass es fuer sie gut sein kann, selber zu denken und nicht dies anderen zu ueberlassen... Diese Chace bekommen wir aber nur, wenn jetzt die Religioesen nicht zu stark sind und zu viel Einfluss haben, sonst fangen wir wieder bei Null an...und wenn wir Glueck haben, bekommen wir eine 2. Chance...wenn nicht...wird eben noch ,mehr gebetet

(Sorry, bin nicht an meinem PC - Tastatur hakt...bitte Felher ueberlesen )

Hallo Alexander

Welche Mehrheit der arabischen Welt soll das sein? Die Männer? Die Frauen? Die Alten? Die Jungen? Die strenggläubigen Muslims?

Gegenfrage, welche Mehrheit wählt bei uns?
Auch nicht die Männer allein, die Alten, die Frauen oder die Jungen.
Einfach die Mehrheit der Wahlberechtigten das sind m.M. nach alle ab Volljährigkeit,
da darf weder der Glauben noch das Geschlecht eine Rolle spielen.
Das Problem dabei ist, dass der der die beste Propaganda,
vor allen Dingen in der armen bevölkerungsreichen Schicht macht, der Wahlsieger ist.
Ist das dann Demokratie?? Theoretisch ja, aber wie immer ein aber.
Das Grundproblem ist doch die Bildung in diesen Ländern und mit Bildung meine ich nicht ein Studium.
Ohne eine gewisse Grundbildung und Grundwissen, auch über Demokratie, ist jede Wahl,
und wenn sie noch so demokratisch ist, eine Farce, Beispiele in Afrika gibt es genug.
Ich bin kein Politologe, nur wird eine sogenannte Demokratie in diesen Ländern nur funktionieren, wenn die Mehrheit der Bevölkerung ein Mindestmass an Bildung bekommt, meine Meinung.
Wie das alles aufzugleisen ist weiss der Himmel.
Sicher wird das noch mehrere Jahrzehnte brauchen, wie das Resultat schlussendlich aussieht kann niemand vorhersagen.

Hallo Stefanie

Ausfuehren von "Befehlen" - ok, Denken - anstrengend!

Das ist eins der Probleme, ein grundlegendes Problem, im Cafè sitzend, warten auf dass einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen während sich nebenan der Müll häuft.
Die Deutschen haben nach dem Krieg alle angepackt und wieder etwas aufgebaut, aus eigenem Antrieb, nur so läuft's.
Aber wer bringt das den Leuten bei, oder anders gefragt, wieso muss man ihnen das beibringen?
Der eigene Wille ist entscheidend, ohne "westliche Weisheiten".
Die müssen das selber auf die Reihe bekommen, aus eigenem Antrieb,
das mit der Demokratie aber auch das mit der Arbeit.
Gruss Turi

Turi hat geschrieben: Die Deutschen haben nach dem Krieg alle angepackt und wieder etwas aufgebaut, aus eigenem Antrieb, nur so läuft's.
Aber wer bringt das den Leuten bei, oder anders gefragt, wieso muss man ihnen das beibringen?

Ich wollte es gerade mit dem Kismet* - Denken der Moslems erklären. Lese aber auch gerade diesen kurzen Artikel:

*Kismet ist im Islam das dem Menschen unabwendbar zugeteilte Schicksal, das gläubig ertragen werden muss, weil es von Allah bestimmt wird.

Vorherbestimmung spielt im Islam eine große Rolle. Der Glaube an die Vorherbestimmung soll den Gläubigen Schicksalsschläge erleichtern. Das darf Muslime aber nicht daran hindern, sich um eine Verbesserung ihrer Situation zu bemühen.

In wie weit muss der Moslem sich nun seinem Schicksal ergeben, bzw ist verpflichtet, etwas zur Verbesserung seines Schicksals zu tun?

Man liest im Internet sehr viel Widersprüchliches über den Islam. Gibt es hier keinen Islamgelehrten, der das besser erleutern könnte?

Grüsse
Alexander

Ja, Turi,
genau das Beispiel hatten wir auch bei unserer "innerdeutschen" Diskussion hier lebender Deutscher!
Genau die Situation nach dem 2.WK hat besonders bei den Deutschen Anpacken bewirkt, auf der anderen Seite aber auch Dankbarkeit fuer das, was sie hatten - und auch mit eigenen Haenden geschaffen haben!
Danach kam ein stetiger Aufschwung - natuerlich auch mit Ausschlaegen nach unten - , und die Gesellschaft ist zusammengewachen - zumindest bis in die End-Sechziger... Danach kam der Fortschritt. Leute meines Alters und mehr haben noch das Waehlscheiben-Telefon gehabt, die erste SW-Fernseher und ich war mit 10 noch stolz auf meinen ersten Kassettenrecorder. Als ich zu arbeiten begann, musste ich noch meine Briefe in DOS auf dem Grossrechner schreiben und war dabei, als das erste Intranet im Unternehmen aufgebaut wurde. ...un dann kam das WWW.
Das koennt ich nun endlos fortsetzen, landet aber off-topic
Wie sieht es nun in den meisten Teilen Aegyptens aus? Ich nehme nun mal Baharia als Beispiel: als wir in D schon lange TV hatten, gabe es hier noch nicht einmal Strom! In D hatten wir schon die 2. Generation Handys, hier gab es noch ein internes Telefonnetz, wo man manchmal den ganzen Tag warten musste, um aus dem Ausland durchzukommen, oder man hatte keinen Erfolg! Mein Schwiegervater fuhr als Fahrer noch 2 Wochen nach Kairo, bevor in den 80-gern die Strasse gebaut wurde.
Und dann ging es ploetzlich schnell: es gab ein nationales Telefon, und Sat-TV, die Handys schossen aus dem Boden und und und.... Was allerdings nicht mitkam, das war die Schulbindung. Die blieb auf dem Stand von "anno pief" stehen, denn Bildung war ja von der Regierung nicht erwuenscht. Und jetzt haben wir die Situation, dass hoher technischer Entwicklungsstandard niedrige Bildung trifft...bums. Das muss knallen! Die Menschen sind ueberfordert und sind gluecklich, wenn sie noch die Religion haben, die immer unveraendert bleibt. Da muss man nicht dazu lernen, das war schon immer so!
Ich stelle in den letzten Jahren fest, dass sich immer mehr Menschen hier mehr mit Religion beschaeftigen, Und dann ist da noch "Inshallah". Bei meinem ersten Urlaub habe ich es noch belaechelt. Heute verstehe ich aber die tiefere Beduetung dahinter: ich brauche nichts zu tun, das uebernimmt Gott fuer mich! Also: wir treffen uns 3 Uhr, inshallah, bedeutet, dass ich komme, plus/minus 2 Stunden, falls ich von meinem Schlaf erwache. Falls nicht, so ist es Gott-gewollt! Wecker werden ignoriert!
Zurueck nun zum Thema: alle wollen die Demokratie, wenn das bedeutet, dass alle ploetzlich genug Geld haben, die Preise angepasst werde, jeder einen Job, Grund und Boden und eine Familie. Wenn das nicht klappt, dann wollen sie lieber den alten Status haben, wo Lebensmittel stark subventioniert wurden, man die Situation nicht hinterfragen musste, sondern nur alle negativen Begleiterscheinungen dem Buh-Mann Mubarak zuschieben konnte. Das getan, konnte man sich wieder zuruecklegen und weiter auf die "gebratenen Tauben" von Turi warten. Mit dem einen, der die Schuld an allem hatte, liess es sich gut leben!...und wen haben schon Folter und Unrecht, geschweige denn freie Meinung interessiert...
Jetzt, da durch Sat-TV viel mehr aeussere Einfluesse in die Haeuser kommen, ist auch die Unzufriedenheit groesser geworden. Aber bitte wer rafft sich denn auf unt ergreift Initiative??? Wenn es mir schlecht geht, dann ist es Gottes Wille und wenn ich dann wenigstens ein guter Moslem bin, habe ich Chancen auf eine gute Zeit im Paradies!!!