Brexit: Good bye Europe?

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Guido3

Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Guido3 »

Ralf Kiefer hat geschrieben:Abbau der Mängel ggf. durch Entsorgung einer ganzen Ebene, hier EU.
Es läuft weltweit ziemlich viel verkehrt, aber so wie die Realitäten nun mal sind, halte ich die EU für unverzichtbar. Diskutieren kann man, wie weit die Integration gehen muss und ob. ggf. ein Europa der 2 Geschwindigkeiten Sinn macht.
Ralf Kiefer hat geschrieben:Was an diesem Ergebnis knapp sein soll, erschließt sich mir nicht. Es haben mehr als 1 Million mehr Menschen für Brexit gestimmt als dagegegen.
Das Ergebnis ist unzweifelhaft auf demokratisch legitime Weise zustande gekommen und gültig. Nach allen Analysen, die bisher vorliegen, haben vorwiegend Uninformierte, Ungebildete für den Brexit gestimmt und diese eben zu einem erheblichen Teil, weil sie auf Lügen reingefallen sind. Möglicherweise hat auch das Wetter den Ausschlag gegeben. Klar, fällt alles unter: selbst schuld und die Abstimmung ist trotzdem demokratisch legitimiert. Aber es ist eine Abstimmung mit epochaler Bedeutung. 51,9 zu 48,1% ist nicht wirklich deutlich. Für die Abgeordneten des Parlaments gilt "Members have a general duty to act in the interests of the nation as a whole". Kommt man der Verpflichtung nach, wenn man das Land gegen besseres Wissen zu seinem wahrscheinlichen Nachteil aus der EU kickt? Wenn man damit den Zerfall des Vereinigten Königreiches triggert?

Die Petition, die ein 2. Referendum fordert, stammt lustigerweise von jemandem, der für den Brexit war und befürchtete, dass das Remainlager knapp gewinnt. Die EU dürfte allerdings auch keine Lust auf eine Wiederholung des Referendums haben. Zum einen bedeutet das noch länger Unsicherheit und zum anderen würden einige das wieder der EU als Demokratiedefizit anlasten: So lange abstimmen lassen, bis es passt.
Ralf Kiefer hat geschrieben:Das ist die Folge des eigenartigen Wahlverfahren in .uk. Rund 90% der Abgeordneten gegen den Brexit, aber nur 48% der Wähler.
Nö, das passt zu den Wahlanalysen. Im Parlament sitzen eben eher keine Ungebildeten. Die wenigen Brexit-Befürworter da sind wahrscheinlich ausgeprägte Nationalisten oder Taktiker wie Boris Johnson, die sich von einem Brexit persönliche Vorteile versprechen.

Beste Grüße

Guido
Wolfgang K
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Wolfgang K »

Guido3 hat geschrieben:
Warum die Alten falsch liegen? Weil alle Argumente pro Brexit falsch sind. Belegbar falsch sind. Wenn man diese falschen und erlogene Argumente unterstützt, dann liegt man natürlich in der Sache falsch.
So?

Nur wissen wir nicht ob diese „Argumente“ ausschlaggebend waren oder doch etwas anderes. Zumal die Skepsis zur EU in England ja nicht frisch zum Referendum erfunden wurde. Populisten jeder Couleur besetzten immer nur die Misthaufen, die andere haben liegen lassen.

Wenn man sich mal hier die Schnittmengen der EU und Länderkompetenzen anschaut könnte man ja auf den Gedanken kommen, dass die Tatsache, dass praktisch in jedem Lebensbereich EU Recht einen Rolle spielt oder zumindest die EU Gesetzgebung die nationale Gesetzgebung tangiert oder überlagert, dem ein oder anderen EU Bürger nicht passt. Das ist nicht dumm oder populistisch, sondern einfach eine Meinung.

Die Regierungen der Länder haben sich mit der „Europäischen Integration“ in Brüssel etwas geschaffen, bei dem sie sich von jeder Narretei mit dem Fingerzeig auf Brüssel distanzieren können. Wer mehr Eigenständigkeit und damit auf Verantwortung der Länder fordert, der wird als Nationalist gebrandmarkt. Evtl ist ja die Wut der Leute auf Brüssel genau dem geschuldet. Dann wird auch klar, warum der ein oder andere Regierungschef und Minister sehr froh ist, dass möglichst viel Verantwortung nach Brüssel geht und er nur indirekt aber für den Wähler weniger offensichtlich Einfluss nehmen kann.

Bevor man also die billige Leier von den „alten und dummen EU Gegnern auf dem Leim der Populisten“ spielt sollte man sich evtl. mal überlegen wie angepisst die Leute sein müssen, dass sie sehenden Auges bereit sind etwas Destruktives zu tun, nämlich einfach die Leinen mit der Axt zu kappen: „Scheiß drauf ob es mir weh tut, aber Hauptsache nicht weiter so!“

Ein anderer Missstand der tatsächlich und ausschließlich in Brüssel selbst verursacht wird ist die Verselbständigung. Wenn erst mal 500 Leute (+ x Berater) mit der Normung von Klobrillen beschäftigt sind werden die nicht aufhören sich immer was Neues auszudenken um sich nicht überflüssig zu machen und vom Fleischtopf in die Provinz zurückbeordert zu werden. Jeder muss durch immer neue Ideen demonstrieren, dass auch er fester Bestandteil der Weltrettung ist.

Herr Junker persönlich hat mir dieses Urteil bestätigt. Obwohl ich ausdrücklicher Befürworter des Zustandekommens von CETA bin, empfinde ich es bei so einem (wenn auch oft irrationalerweise) kontroversen Thema als geradezu töricht die nationalen Parlamente bewusst und mit regelrechter Genugtuung außen vor zu lassen. Aus so etwas wird die Wut gemacht, in der Wähler bereit sind destruktive Entscheidungen zu treffen.

Guter Artikel im European dazu.

Grüße
Wolfgang
Lothar
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Lothar »

Guido3 hat geschrieben:Nach allen Analysen, die bisher vorliegen, haben vorwiegend Uninformierte, Ungebildete für den Brexit gestimmt und diese eben zu einem erheblichen Teil, weil sie auf Lügen reingefallen sind. Möglicherweise hat auch das Wetter den Ausschlag gegeben...........................Warum die Alten falsch liegen? Weil alle Argumente pro Brexit falsch sind. Belegbar falsch sind. Wenn man diese falschen und erlogene Argumente unterstützt, dann liegt man natürlich in der Sache falsch.
.. kann es sein, dass du deine Selbsteinschätzung mal überdenken solltest ?!

Vielleicht sind unter den von dir als "ungebildet, alt und uniformiert" titulierten ja Menschen mit einem etwas anderen Demokratieverständnis als deinem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... chen_Union

Aber deine Argumentationen decken sich auffallend mit der üblichen Verleumdungsstrategie der Mainstreammedien.
Hast du dich dieser bewusst angeschlossen oder bist du ihr auch nur aufgesessen ?



Lothar
Ralf Kiefer
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Ralf Kiefer »

Lothar hat geschrieben: Vielleicht sind unter den von dir als "ungebildet, alt und uniformiert" titulierten ja Menschen mit einem etwas anderen Demokratieverständnis als deinem.
Speziell hier in .de wird als allgemein gültige Verschwörungstheorie die verbreitet, daß die Jugend dachte das Licken bei Facebook würde zum Wählen reichen, weswegen die dann nicht ins Wahllokal sind, die blöden Alten Facebook gar nicht kennen und ganz altmodisch ins Wahllokal gegangen sind, die Londoner intelligent seien, und die z.B. in East Anglia arm und doof.

Ich habe eine ganz eigene "Verschwörungstheorie"[tm]: über die vier Landesteile wissen wir, daß Wales und England die EU verlassen möchte, Schottland drinbleiben möchte und Nordirland ausschließlich anhand der christlichen Glaubensrichtung entschieden hat. Lassen wir letztere raus, denn Glauben und Wissen sind sowieso zwei unterschiedliche Welten. Aber betrachten wir das große, zeitgleich stattfindende Ereignis im Ausland, die Kickerei in .fr. England, Wales und Nordirland spiel(t)en dort mit, Schottland nicht. Die jungen Fans ihrer Mannschaften waren bzw. sind dort. Die Schotten stimmten mehrheitlich für diese EU. Für mich ist der Zusammenhang mindestens so offensichtlich wie der von der deutschen Presse kolportierte: Fußballfans sind die geistige Elite eines Landes. Und die fehlte in England und Wales zur "korrekten" Abstimmung. Also ging's in die Hose.

Lehrreich übrigens, daß auch die geistige Elite Rußlands in Frankreich anwesend war.

Gruß, Ralf

P.S.: Ach, und über die Verwendung von Ironie sage ich jetzt nix ;-)
Lothar
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Lothar »

Ralf hat geschrieben:Ich habe eine ganz eigene "Verschwörungstheorie"[tm]: über die vier Landesteile wissen wir, daß Wales und England die EU verlassen möchte, Schottland drinbleiben möchte und Nordirland ausschließlich anhand der christlichen Glaubensrichtung entschieden hat. Lassen wir letztere raus, denn Glauben und Wissen sind sowieso zwei unterschiedliche Welten. Aber betrachten wir das große, zeitgleich stattfindende Ereignis im Ausland, die Kickerei in .fr. England, Wales und Nordirland spiel(t)en dort mit, Schottland nicht. Die jungen Fans ihrer Mannschaften waren bzw. sind dort. Die Schotten stimmten mehrheitlich für diese EU. Für mich ist der Zusammenhang mindestens so offensichtlich wie der von der deutschen Presse kolportierte: Fußballfans sind die geistige Elite eines Landes. Und die fehlte in England und Wales zur "korrekten" Abstimmung. Also ging's in die Hose. .......P.S.: Ach, und über die Verwendung von Ironie sage ich jetzt

Auweia, das würde ja bedeuten, dass die Petition gar nicht anerkannt werden kann, - wenn man nicht sogar daraus ableiten könnte, dass Petitionen grundsätzlich in Frage zu stellen sind.

Zumindest sollte man aber doch das Stimmrecht neu gestalten:

Junge, hübsche, intelligente Menschen, die einen Account bei Facebook, Twitter, Whatsapp etc. haben, sich mit netzpolitik beschäftigen und open society „hipp“ finden, sollten doppeltes Stimmrecht erhalten. Das übrige „Pack“ soll sich doch mit einfachem Stimmrecht zufrieden geben.

Das Wetter sollte für den Wahltermin natürlich auch eine Rolle spielen, denn bei Regenwetter käme es ja zu einer nicht tolerierbaren Benachteiligung der jungen, hübschen Elite, da sie zum Schutz ihres Smartphones gegen Feuchtigkeit das Haus nicht verlassen könnten, während doch die tumben Dumpfköpfe sogar bei Blitz und Donner zur Wahlurne stampften.


Lothar
Guido3

Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Guido3 »

Hallo Wolfgang,
Wolfgang K hat geschrieben:Bevor man also die billige Leier von den „alten und dummen EU Gegnern auf dem Leim der Populisten“ spielt sollte man sich evtl. mal überlegen wie angepisst die Leute sein müssen, dass sie sehenden Auges bereit sind etwas Destruktives zu tun, nämlich einfach die Leinen mit der Axt zu kappen: „Scheiß drauf ob es mir weh tut, aber Hauptsache nicht weiter so!“
Damit stellst Du aber eine andere These auf, nämlich das die Menschen im vollen Wissen um die negativen Konsequenzen für den Austritt gestimmt haben. Das besagen die Wahlanalysen meines Erachtens aber nicht. Und das war auch nicht das, wofür die Brexit-Kampagne geworben hat. Geworben wurde nicht für einen Ausstieg trotz der absehbar negativen Konsequenzen für Wirtschaft und Wohlstand, sondern geworben wurde damit, dass man sich durch einen Brexit 350 Mio. pro Woche zurück holt, dass keine Ausländer mehr ins Land kommen und man keine EU-Regeln mehr befolgen muss (aber trotzdem alle Vorteile des EU-Binnenmarktes genießt, Brüller). Das hat verfangen und das wäre dann funktionierender Dummenfang.
Wolfgang K hat geschrieben:Wenn erst mal 500 Leute (+ x Berater) mit der Normung von Klobrillen beschäftigt sind werden die nicht aufhören sich immer was Neues auszudenken um sich nicht überflüssig zu machen und vom Fleischtopf in die Provinz zurückbeordert zu werden. Jeder muss durch immer neue Ideen demonstrieren, dass auch er fester Bestandteil der Weltrettung ist.
Ja, richtig. Nur ist das kein spezifisches EU-Problem. In jeder beliebigen Verwaltungseinheit gibt es das genau so. Ob auf Ebene der Bundesrepublik, der Bundesländer, der Kreise usw. Alles was dort an Institutionen und Stellen geschaffen wurde und eben nicht marktwirtschaftlichen Mechanismen unterliegt, arbeitet natürlich vor allem auch am eigenen Erhalt. Niemand schafft seinen bequemen Job ab, auch wenn er genau weiß, dass er überflüssig ist. Im Zweifelsfall ist es dann immer noch effizienter, wenn es auf EU-Ebene eine Klobrillenbehörde mit x Leuten gibt, als wenn sich bis zu 28 Länder eine Klobrillenbehörde zulegen und dann im EU-Binnenmarkt bis zu 28 verschiedene Klobrillennormierungen existieren.

Ich sehe immer nur das Gemecker an der EU und die Vorteile nimmt kaum einer war. Mal ein forenspezifisches Beispiel: Das man heute von fast jedem EU-Land für teilweise 30 EUR ins Wüstenland Marokko fliegen kann, liegt nur an der EU. Die hat zuerst einen einheitlichen Luftraum in der EU hergestellt, so dass jede EU-Airline jedes EU-Ziel anfliegen darf. Sonst dürfte eine irische Ryanair aufgrund von bilateralen Verträgen wenn überhaupt von 1-2 deutschen Flughäfen nach Irland fliegen und das war's. Und dann hat die EU ein Opensky-Abkommen für die ganze EU mit Marokko ausgehandelt (und versucht das übrigens gerade auch mit anderen Mittelmeeranrainern in Arika und Nahost). Und wenn der Flieger nach Marokko 3 Stunden Verspätung hat, bekommt man dank des bösen EU-Verbraucherschutzes noch 450 EUR Entschädigung für sein 30-EUR-Flugticket. Und ja, theoretisch kann man all solche Dinge auch mit bilateralen Verträgen genau so aushandeln. Nur braucht man bei 28 EU-Mitgliedern dann jeweils 378 bilaterale Verträge, um eine einzige EU-Regelung zu ersetzen. Das das am Ende EU-weit weniger behördliche Klobrillenexperten generiert, leuchtet mir nicht ein.

Und ja, die EU soll effizient sein und da werden für Mitarbeiter in dem ganzen "Expertenapparat" teilweise unfassbare Vergütungen gezahlt, z.B. für Übersetzer. Angenommen es gelänge, die EU extrem effizient zu gestalten und 50% der heutigen Verwaltungskosten einzusparen: Dann spart jeder deutsche Bürger 9 EUR im Jahr. Herzlichen Glückwunsch! Daran muss man sich unbedingt abarbeiten. Kann sich ja jeder mal überlegen, wie sehr er sich für 9 EUR über die ganze teure Verwaltung in Brüssel echauffieren möchte und wie schlecht Brüssel für heute 18 EUR anteilige Verwaltungskosten pro Jahr für jeden Einzelnen ist. Meine Rechnung fällt da halt sehr positiv aus.

Beste Grüße

Guido
JoachimS
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von JoachimS »

Europa krankt an selbstherrlichen Politikern, die Politik gegen die Bevölkerung und für Konzerne macht. Wenn Politiker dann auch noch argumentieren, daß sie besser wüssten, was für die Bevölkerung gut ist, dann begeben sie sich doch sehr in die Nähe von Kommunisten, bei denen klang das damals ähnlich.
Der Versuch der Natur sich ein denkendes Wesen zu leisten, muß als gescheitert angesehen werden.
abacus
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von abacus »

Turi hat geschrieben: ZB. wenn man versucht Länder zu erpressen um die EU Gerichte anzuerkennen.
Oder wenn man mit dem Forschungsprojekt Horizin 2020 die Schweiz erpresst,das Kroatiendosier zu ratifizieren, das hat nichts mit Demokratie zu tun.
Herrlich Turio, die EU erpresst also die Schweiz. Erpressung, was für ein böses Wort. Die Schweiz ist doch ein suveräner Staat, ihr könnt doch beschliessen, was ihr wollt. Die EU macht euch nur hin und wieder so verlockende Angebote, dass ihr einfach vernünftigerweise nicht ablehnen könnt, und sowas wird dann von den Eidgenossen als Erpressung tituliert - schlimm! :lach:

Aber daran sieht man doch schön, dass die EU eigentlich doch ganz gut funktioniert. Kein Staat allein könnte die Schweiz zu irgendwas bewegen, durch die Gemeinschaft ist die EU jedoch so mächtig, dass die armen Schweizer schon Erpressung wittern.

Eigentlich ist es ganz einfach, nicht nur die Schwiz, sondern auch die EU hat Interessen und würde diese gerne durchsetzen.

Aber typisch Nationalisten, nur die Nachteile sehen, nicht die Vorteile. Aber das können wir jetzt gut an England demonstrieren, was es bedeutet der EU den Rücken zu kehren. Die Gemeinschaft ist nämlich viel Stärker als der Einzelne und wenn man den Einzelnen dann mal bissl ausgrenzt, Visaplficht, Zoll, dann wird der Einzelne ganz schnell sehen, dass er am kürzeren Hebel sitzt. Und das werden auch die anderen Nationalisten bald begreifen und ich denke nicht, dass dann nochmals einer aus der EU austreten will. Ich prognosdiziere eine Arbeitslosenquote auf der Insel als Konsequenz des Brexits von gut 20% innerhalb der nächsten 2 Jahre, das sollte dann ein deutliches Zeichen sein.

Grüße
abacus
marylin
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von marylin »

Es geht nicht um die vorgeblichen Fehler der EU- die sind die gleichen, wie es auch Nationalstaaten machen würden.
Es geht darum, daß der Nationalismus missbraucht wird um England von der EU zu lösen, und damit direkt
A) der EU zu schaden, zum Nutzen der US Wirtschaft (deren erklärtes Ziel immer war und sein wird ein Euroasiatisches Konglomerat zu verhindern)
B) den wichtigsten und eifrigsten Waffenpartner der USA loskoppeln , von gemeinschaftlichen Entscheidungen , Interessen und Vorgaben.
schnorr
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von schnorr »

Wolfgang K hat geschrieben: Obwohl ich ausdrücklicher Befürworter des Zustandekommens von CETA bin, empfinde ich es bei so einem (wenn auch oft irrationalerweise) kontroversen Thema als geradezu töricht die nationalen Parlamente bewusst und mit regelrechter Genugtuung außen vor zu lassen.
das würde mich mal interessieren, wie man dafr sein kann (also damit in allen punkten).das würde aber mehr in den ttip-fred passen,nicht hier her.
ich habe auch den verdacht, dass durch den austritt von uk mit sonderregelungen uk-eu ein verkapptes ceta und ttip möglich sein wird, falls es hoffentlich abgesagt oder sehr stark ratifiziert wird.
Viele Grüße
Jörg

meine Reisen unter http://jschnorr.com/
rainer.hiss
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von rainer.hiss »

Vielleicht betrachten wir einfach mal Zahlen als Faktengrundlage

U.K. 2014
Nettozahlung an die EU: 4.9 Mia. Euro = 71 Euro / Kopf
Rüstungsausgaben: 55.5 Mia. Euro = 804 Euro / Kopf
Quelle: http://de.statista.com

Es ist immer wieder dasselbe, was ist einem wie viel Wert.
"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben"
Alexander von Humboldt
Wolfgang K
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Wolfgang K »

Hallo Guido,
Guido3 hat geschrieben: Damit stellst Du aber eine andere These auf, nämlich das die Menschen im vollen Wissen um die negativen Konsequenzen für den Austritt gestimmt haben. Das besagen die Wahlanalysen meines Erachtens aber nicht. Und das war auch nicht das, wofür die Brexit-Kampagne geworben hat. Geworben wurde nicht für einen Ausstieg trotz der absehbar negativen Konsequenzen für Wirtschaft und Wohlstand, sondern geworben wurde damit, dass man sich durch einen Brexit 350 Mio. pro Woche zurück holt, dass keine Ausländer mehr ins Land kommen und man keine EU-Regeln mehr befolgen muss (aber trotzdem alle Vorteile des EU-Binnenmarktes genießt, Brüller). Das hat verfangen und das wäre dann funktionierender Dummenfang.
Hätte irgendjemand den Briten kostenloses Speiseeis versprochen würdest Du jetzt argumentieren die Engländer hätten die Mitgliedschaft in der EU dämlicherweise wegen eines Bechers Vanilleeis weggeworfen. 
Nochmal: die relativ hohe Ablehnung der EU in UK ist nicht erst im Wahlkampf entstanden. Auch nicht wenn uns bento & Co. das jetzt so erklärt.

Natürlich hat die EU wirtschaftliche Vorteile die klar überwiegen. Was aber Du und andere nicht verstehen wollen, ist die Tatsache, dass es in jedem Land Leute gibt denen Demokratie und Mitbestimmung wichtiger sind als für 30 Euro nach Malle zu fliegen. Und vielleicht bin ich nicht der einzige der sich schämen würde wenn er für 30 € mitgenommen wird auch noch 450 € Entschädigung zu fordern, weil‘s 3h länger gedauert hat. Die Welt besteht nicht nur aus „Verbrauchern“. Es gibt ja auch noch Leute die Waren und Dienstleistungen anbieten und davon leben müssen.

Es wird immer so getan, als ob alle Vorteile der EU nur zu Stande kommen, weil das de facto ohne die Mitbestimmung der Bürger passiert. Aber das ist doch Unsinn. Es geht nicht darum Sinnvolles zu unterlassen, sondern Unsinn verhindern zu können oder zumindest Politiker in Form von Abwahl sanktionieren zu können wenn sie Unsinn machen.

Wichtiger wäre es sich gegen solche Sauereien wehren zu können. Wie sollte eine Möglichkeit aussehen im politischen System diese Verordnung zu kippen oder irgendwie anzupassen. Das geht gar nicht, weil das Parlament (Vertretung der Bürger) gar keine Gesetzesinitiativen (!!) einbringen kann.

In den Mitgliedstaaten kann man wenigstens eine unfähige Regierung abwählen wenn sie solchen Mist macht. Aber die EU Kommission ist nicht vom Parlament und erst recht nicht von den Bürgern gewählt. Und erst recht nicht absetzbar durch das Parlament. Unantastbar. Wie praktisch.


Es gibt drei Möglichkeiten:

1. man schafft demokratische Mindeststandards. (echte Wahl eine Parlaments, Wahl der Regierung, Möglichkeit der Abwahl einer Regierung, Gewaltenteilung, etc.)
2. Man gibt die Verantwortung zurück an Länder zurück, die alle wesentlichen demokratischen Mindeststandards erfüllen (sonst wären sie kein Mitglied der EU :mrgreen: ).
3. Man macht so weiter und ist froh, dass jeder seine Politik/Ideologie sicher vor dem unbequemen Wähler geschützt weitermachen kann.

1. Wäre mein Wunsch aber ich glaube nicht mehr daran. Es gibt nicht das leiseste Anzeichen in diese Richtung. 2. Wird gerade auch von Nationalisten gefordert, darf aber nicht nur als böser Nationalismus abgetan werden, sondern bedeutet auch Entscheidungen wieder in den eigenen Einflussbereich zu bekommen: das eigene Parlament, in dem man mittels Wahlentscheidung wenigstens in der nächsten Legislaturperiode Weichen stellen kann.

Derzeit geht der Dampfer aber in Richtung 3. Wenn Herr Juncker „Jetzt erst recht“ fordert könnte man meinen er würde eine demokratische Reform fordern um ein föderales System vorzubereiten. Aber es geht in die andere Richtung: Mehr Kompetenzen in die jetzigen Strukturen verlagern und damit die Mitbestimmung noch weiter zurückzudrängen. Das ist eben nicht "mehr Europa".
Also noch mal zu den ganzen „dummen Briten“: es gibt eben neben billigen Flügen nach Malle auch Dinge die etwas abstrakter sind und man dann lieber sein eigenes Süppchen kocht, bevor man bestenfalls noch Verordnungen des Zentralkomitees über ein nicht wirklich gewähltes Parlament „liken“ darf. Nicht jeder fühlt sich im Gouvernantenstaat wohl.

Grüße
Wolfgang

PS.: Noch was zur „Einigung in Europa“ und Aussöhnung bis hin zu echter Freundschaft nach 1945. Das war für mich immer das unantastbare Fundament nach 2 Weltkriegen. Die EU ist eine (noch nicht ganz gelungenen Weiterentwicklung) welche auf diesem Fundament steht. Nicht umgekehrt. Wenn Juncker und Schulz jetzt Nachtreten reißen sie womöglich törichterweise mit ihren Anfeindungen gegen die Briten das Fundament gerade mit ein.
Guido3

Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Guido3 »

Hallo Wolfgang,
Wolfgang K hat geschrieben:Nochmal: die relativ hohe Ablehnung der EU in UK ist nicht erst im Wahlkampf entstanden.
Ja, volle Zustimmung. Nur heißt das nicht, dass es dafür rationale Gründe gegeben hätte. Die auflagenstärkste Zeitung des Landes - The Sun aus dem Murdoch-Imperium - hetzt seit Ewigkeiten gegen die EU. Die Politik hat die EU regelmäßig als Sündenbock benutzt. Nur hatten sie dafür gute rationale Argumente? Auch ein Cameron hat jahrelang über die EU gehetzt und Anti-EU-Populismus zum Vorteil seiner Karriere und seiner Partei genutzt. Aber austreten wollte er dann doch nicht. Abseits seiner populistischen Beschimpfungen der EU war ihm rational offensichtlich absolut klar, dass die Vorteile der EU die unbestreitbaren Nachteile überwiegen.
Wolfgang K hat geschrieben: Aber die EU Kommission ist nicht vom Parlament und erst recht nicht von den Bürgern gewählt. Und erst recht nicht absetzbar durch das Parlament. Unantastbar. Wie praktisch.
Das ist schlicht falsch. Das EU-Parlament kann die EU-Kommission durch ein Misstrauensvotum absetzen. Die dafür notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit ist aber eine hohe Hürde.
http://dejure.org/gesetze/AEUV/234.html

Das EU-Parlament wird von Dir und mir gewählt und da sehe ich das Demokratiedefizit nicht? Oder spielt Du auf den Quotienten Abgeordnete/Einwohner/Land an? Die EU-Kommissionsmitglieder als Funktionsträger werden von den Regierungschefs nominiert und müssen dann vom demokratisch legitimierten EU-Parlament bestätigt werden. Das EU-Parlament hat tatsächlich schon Kandidaten abgelehnt. Die ganze Konstruktion ist auch nicht so ungewöhnlich. In Deutschland bestimmen wir auch nicht direkt, wer das enorm machtfüllige Amt des Bundeskanzlers bekleidet oder das des Verteidigungsministers. Und der deutsche Bundespräsident wird von Til Schweiger, Friede Springer, Fürstin Gloria von Thurn und Taxis usw. gewählt. Da muss man sich sehr strecken, um über 3 Ecken noch irgendwie eine demokratische Legitimierung dieser Personen herleiten zu können.
Wolfgang K hat geschrieben:1. man schafft demokratische Mindeststandards. (echte Wahl eine Parlaments, Wahl der Regierung, Möglichkeit der Abwahl einer Regierung, Gewaltenteilung, etc.)
In Deutschland kannst Du die Regierung auch nicht direkt wählen. Da fordert Du bei der EU höhere demokratische Standards als in Deutschland. Das kann man machen, aber das taugt nicht als Begründung, um Entscheidung wegen mehr Demokratie zurück auf die Ebene einzelner Staaten zu verlagern.

Ansonsten stimme ich ja zu, dass es Demokratiedefizite auf EU-Ebene gibt. Gern darf man den EU-Kommissionspräsidenten zukünftig direkt wählen. Gern darf das Parlament ein Initiativrecht für Gesetze bekommen. Ich stimme aber nicht zu, dass das in Deutschland alles demokratischer und besser geregelt ist.

Beste Grüße

Guido
RobertL
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von RobertL »

Guido - danke für deinen Beitrag, den ich vollinhaltlich teile!! :idea:

Es ist schon lustig dass sich so viele Leute über das Demokratiedefizit in der EU beschweren und dann nicht zur EU-Parlamentswahl gehen wenn eine angesetzt ist. Eine Wahlbeteiligung in 2014 von 48% in D und 45% in A ist ja nicht gerade berauschend, aber immer noch besser als der EU-Schnitt von 42%. Grossbritannien 35%!!
http://www.europarl.europa.eu/elections ... rnout.html
Liebe Grüße aus Wien - Robert
Wolfgang K
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Re: Brexit: Good bye Europe?

Beitrag von Wolfgang K »

Hallo Guido,
hallo Robert
Das ist schlicht falsch. Das EU-Parlament kann die EU-Kommission durch ein Misstrauensvotum absetzen. Die dafür notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit ist aber eine hohe Hürde.
http://dejure.org/gesetze/AEUV/234.html
Ok. Ich hätte allenfalls „abwählen“ oder besser „austauschen“ im Sinne des konstruktiven Misstrauensvotum schreiben dürfen.
Oder spielt Du auf den Quotienten Abgeordnete/Einwohner/Land an?
Ja
Und noch etwas stört mich, aber das ist kein direktes „Demokratiedefizit“ der EU. Bisher gab es keine Europäischen Parteien sondern nur Fraktionen, die sich selbst bilden und umbilden. Die Kandidaten werden von den nationalen Parteien aufgestellt und die nationalen Parteien erscheinen auf den Wahlzetteln. Ich wähle also eher einen Repräsentanten „meines Landes“. Eine Französischen Kandidaten oder eine Partei kann ich gar nicht wählen. Aber das ändert sich ja zumindest potentiell ab 2017 bzw. bei der Wahl 2019.
In Deutschland kannst Du die Regierung auch nicht direkt wählen.
Natürlich nicht. Es ist eben eine Repräsentative Demokratie. Dafür gibt es ein Parlament.
Nur stellt eben das EU Parlament nicht die Legislative dar. Es ist allenfalls Teil der Legislative.
Es ist schon lustig dass sich so viele Leute über das Demokratiedefizit in der EU beschweren und dann nicht zur EU-Parlamentswahl gehen wenn eine angesetzt ist.
Evtl. spielt ja nicht nur „trotz“ sondern auch „weil“ eine Rolle. Mit dieser Interpretation sollte man vorsichtiger sein.
Evtl. aber auch mangels wahrgenommener Kontroverse.

Ich möchte das auch alles nicht vollkommen schlecht reden. Die EU ist als politisches System auf dem Weg von einem Wirtschaftsraum zu einem föderalen Staat irgendwo in der Mitte angekommen bzw. hängen geblieben. Jeder der „Baustellen“ ist dem geschuldet, dass beim Zusammenwachsen dann doch jede Regierung mitredet.
Für mich war immer klar und wünschenswert, dass die Entwicklung weiter geht und man letztendlich in einem echten (föderalen) Staat landet.

Die Erkenntnis ist nur, dass das nicht alle wollen. Ich verstehe viele der Widerstände selbst nicht. Ich kann mit "nationaler Identität" nichts anfangen. Nur verstehe ich auch nicht wie man sich einreden kann, dass es gegen den Willen der Leute geht. Es reicht auch nicht wenn 50,6% für die faktische Auflösung der Nationalstaaten sind. Die anderen 49,4% werden in Daueropposition gehen und ganz komische Parteien wählen – was ja auch in allen Ländern gerade passiert. Nicht jeder kann die Wahlentscheidung eines anderen logisch nachvollziehen. Sie ist ein Trade off der ganz persönlich und subjektiv gemacht wird. Aber er ist zu akzeptieren.

Ich versuche einfach zu unterstreichen, dass es man nicht Widerstände gegen eine bestimmte Politik immer als falsch und dumm abtun kann. Die Erfolge „seltsamer“ Parteien, aber auch des Brexit sind Ergebnisse dieser unbegründeten Arroganz. Nicht umgekehrt.

Grüße
Wolfgang
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