Wüstenschiff

Es ist doch vermessen zu erwarten dass es "heute" eine "fertige EU" geben soll die sozusagen die Zustimmung aller Bewohner hat. Das wird nie so sein und war auch nie so während der Bildung der heutigen Nationalstaaten. Vor grad mal 150 Jahren war das heutige Deutschland ein Flickenteppich aus Königreichen, Herzogtümern und Bünden und es gab allerorts Widerstand gegen das Bismarck'sche Deutsche Reich. Das haben wohl viele vergessen wie lange es gedauert hat bis da halbwegs eine Einheit gebildet war. Und so ganz komplett ist diese ja noch immer nicht! Warum sollte dass denn jetzt bei der EU anders sein wenn sich 28/27 Nationen mit unterschiedlichen Sprachen und Mentalitäten auf den Weg machen etwas Neues zu gestalten??

Sehe ich so wie Robert.
Europa ist eine sinnvolle Entwicklung und nach lange nicht fertig (wird wohl im eigentlichen Sinn nie fertig werden, da sich Fakten und Meinungen ständig ändern).
Der Weg dahin war bisher schon schwierig und einfacher wird er bestimmt nicht.
Das es die bekannten Fehlentwicklungen gibt, liegt in der Sache und der Natur der Menschen.
Genau wie die Eigenschaft die positiven Sachen schlecht zu reden.
Jetzt aufzugeben wäre ausgesprochen dumm.

Aber ähnliche "Strömungen" gibt es in D ja auch immer mal wieder (siehe Bayern).

Die Engländer werden sich noch ärgern, wenn sie tatsächlich aussteigen.

Sie verlassen nicht nur Europa, sie geben auch Groß Britannien auf.

Von der "Großmacht" zum unbedeutenden Kleinstaat.

Vielleicht als Anhängsel der USA?

Hallo Wolfgang,

Wolfgang K hat geschrieben:

Oder spielt Du auf den Quotienten Abgeordnete/Einwohner/Land an?

Ja

Auch hier wieder: Genau die gleiche "undemokratische" Konstellation gibt es auch in Deutschland. Im Bundesrat. Das kleine Bremen mit 650.000 Einwohnern hat 3 Stimmen im Bundesrat. NRW hat 27 mal so viele Einwohner wie Bremen, aber deshalb nicht proportional 81 Stimmen im Bundesrat sondern nur 6. Ein Bremer Bürger hat im Bundesrat quasi 13 mal mehr Gewicht wie jemand aus NRW. Das ist noch "unproportionaler" als die Konstellation Malta vs. Deutschland im EU-Parlament. Ich weiß zu dem Thema nicht viel und bestimmt haben sich schlaue Leute dazu schon viele Gedanken gemacht, aber auf den ersten Blick finde ich das Prinzip der doppelten Mehrheit (Mehrheit der Einwohner plus Mehrheit der EU-Länder) für demokratische Abstimmungen auf EU-Ebene ganz charmant und fair. Ob man die Schwelle dann bei einfacher Mehrheit, 1/2, 2/3, 3/4 ... setzt, wäre dann je nach Thema noch mal eine gesonderte Diskussion.

Für mich war immer klar und wünschenswert, dass die Entwicklung weiter geht und man letztendlich in einem echten (föderalen) Staat landet.

Sehe ich genau so. Die Preisfrage ist, wie man dahin kommt, ohne unterwegs die Bürger zu verlieren. Liegt's an fehlender Bildung? An fehlenden europäischen Medien? Am fehlenden europäischen Diskurs? Die Antwort ist vermutlich sehr kompliziert. Und warum zeigt sich in fast allen EU-Ländern - auch in Deutschland - das britische Muster: unter Jungen deutlich höhere Zustimmungswerte zur EU als unter "Alten"? Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/brex ... 73742.html

Beste Grüße

Guido

landcruiser. hat geschrieben: Europa ist eine sinnvolle Entwicklung und nach lange nicht fertig (wird wohl im eigentlichen Sinn nie fertig werden, da sich Fakten und Meinungen ständig ändern).

Eine EU als Staatsgebilde wird es nicht geben können. Nie. Dazu sind die Menschen, die Sprachen, die Kulturen, die Geschichte, die Erfahrungen und vieles mehr viel zu unterschiedlich. Schon das neue Deutschland ist nach 1990 bereits grenzwertig geworden. Da wurden zwei Kulturen in ein Staatsgebilde gepreßt, die nicht zusammenpassen.

Bedenke außerdem, wer derzeit noch Schlange steht! Das ist nicht nur der Rest vom Balkan, sondern auch solche Kandidaten wie Georgien und die Ukraine. Mit Letzteren erhielte die EU übrigens die Verantwortung (und die Kosten) für Tschernobyl.

Selbst das Experiment mit der einheitlichen Währung in einem Teil der EU-Staaten hat sich als Katastrophe herausgestellt, siehe Griechenland, Spanien, Portugal, u.a. Die Iren haben es dagegen zu unseren, deutschen Lasten geschafft sich etwas freizuschwimmen. Allerdings zahlen wir als Deutsche die Steuern, die die Iren eigentlich zahlen müßten. Das sind Gründe für die hohen Lebenshaltungskosten und Lohnnebenkosten hierzulande.

Eine EWG kann dagegen nützlich sein. Man vereinheitlicht diverse Regeln für Menschen (das gibt's in dieser EU nicht) und Waren (das ist der ausschließliche Zweck der aktuellen EU). Die Märkte passen sich einander an, weil es freie Wechselkurse gibt. Und erst in dem Moment darf jeder Staat seine eigenen Steuersätze erheben. Vielleicht ist Dir aufgefallen, welches Lohndefizit sich in der Zeit seit der Einführung des ECU zu Lasten deutscher Arbeitnehmer "angehäuft" hat. Diese Entwicklung wäre ohne die Fremdwährung nicht in diesem Maße passiert.

landcruiser. hat geschrieben: Jetzt aufzugeben wäre ausgesprochen dumm.

Im Gegenteil: diese EU mit ihren Eingriffen in nationale Gepflogenheiten wird eher Anlaß für einen Krieg sein als jegliche lockeren, guten Beziehungen in Zeiten vor EU und Euro.

landcruiser. hat geschrieben: Aber ähnliche "Strömungen" gibt es in D ja auch immer mal wieder (siehe Bayern).

Strauß hatte eine große Klappe, war korrupt, aber sonst war da nicht viel. Schade. Im Prinzip war der der Prototyp für Cameron, nur hat er gekniffen und war feige.

landcruiser. hat geschrieben: Die Engländer werden sich noch ärgern, wenn sie tatsächlich aussteigen.

Ich glaube an das Gegenteil. Die werden in dem Moment Erfolg mit ihrer eingeschlagenen Richtung haben, wo sie eine Führungselite haben, die was taugt. Die jetzige ist, ähnlich wie in Deutschland, unfähig. Da gibt's in .uk drei große Parteien. Die eine hat sowieso nichts zu sagen, aber ihr Ziel erreicht, die nächste ist an der Macht, initierte den Volksentscheid, hat aber keinerlei Pläne entwickelt, was im Falle eines Brexit zu tun sei, obwohl die Vorhersagen für den Erfolg des Brexit lange vorher schon möglich schienen. Wofür werden die nochmal bezahlt bzw. genehmigen sich ihre üppigen Diäten? Die andere Partei ist nicht an der Macht, bekämpft sich aber seit Jahren intern. Daß von denen keiner einen Plan für einen Brexit hat, ist leider auch klar. Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Schotten, die an so was nicht mehr beteiligt sein wollen.

Von der "Großmacht" zum unbedeutenden Kleinstaat.

Vielleicht als Anhängsel der USA?

Welche Anläufe die Briten in diesem Punkt bereits unternommen haben, kannst Du heute unter dem Stichwort Blair nachlesen. Die Folgen im Irak sind bekannt. Die haben den Grundstein für die Existenz des IS gelegt. Und jetzt wollen sie mit nichts davon zu tun haben.

Gruß, Ralf

Guido3 hat geschrieben:Und warum zeigt sich in fast allen EU-Ländern - auch in Deutschland - das britische Muster: unter Jungen deutlich höhere Zustimmungswerte zur EU als unter "Alten"?

Die Jungen kennen die Verhältnisse von vorher nicht. Die kennen vieles nicht mehr. Eine 4. Gewalt, sprich Presse, mit ausgewogener Berichterstattung ist denen, je jünger desto übler, gar nicht mehr bekannt. Die ganz Jungen wachsen sogar in ihrer Web-Blase der sozialen Medien und Google-Suchergebnisse auf, wo sie mit konträren Ansichten gar nicht mehr in Kontakt kommen.

Erschwerend kommt dazu, daß die Jungen gar keine konträre, argumentativ ausgefochtene Politik mehr kennen. War die Ära Kohl bereits das Grab für Junge, die sich engagieren wollten, so wurden alle danach nur noch frustriert. Die Folge in .uk ist bekannt: die gingen gar nicht mehr zum Abstimmen, weil sie das für aussichtslos halten etwas bewirken zu können.

Gehirnwäsche, Aussichtslosigkeit, keine Perspektive (betrachte die hohen Arbeitslosenzahlen bei den Jungen in der EU!), da ist's kein Wunder, da die ganz andere Sorgen haben. Schau Dir hier die Generation Praktikum an!

Gruß, Ralf

Ralf Kiefer hat geschrieben: Schon das neue Deutschland ist nach 1990 bereits grenzwertig geworden. Da wurden zwei Kulturen in ein Staatsgebilde gepreßt, die nicht zusammenpassen.

Bedenke außerdem, wer derzeit noch Schlange steht! Das ist nicht nur der Rest vom Balkan, sondern auch solche Kandidaten wie Georgien und die Ukraine.

Hallo Ralf,

ich habe täglich in Familie und Job mit diversen "Ossis" zu tun und finde das passt sehr gut zusammen.

Der Weg unserer Politik dahin war überwiegend ganz großer Käse, aber es hat sich eingerüttelt.

Europa/EU bedeutet nicht, dass man jeden Hahnejökel aufnimmt oder gar um seinen Beitritt wirbt.

Eine der bereits genannten Fehlentwicklungen.

Für mich gehören die Türkei "u.ä." nicht zu einem modernen Europa.

Zu einem künftigen Europa gehört übrigens auch die Achtung gegenüber den Ansprüchen der anderen Staaten drumherum (oder auch mittendrin), die andere Vorstellungen haben.

Ev. löst ja der Austritt Englands ein Überdenken der bisherigen Ausrichtung aus und man überlegt mal wer langfristig noch dazu gehören soll?

Was ist das von dir angesprochene "Staatengebilde"?

Europa als Staat im eigentlichen Sinn, mit den üblichen Merkmalen, wird es kaum geben. Muss es auch nicht.

Ich würde unsere Regierung auch nicht pauschal als unfähig bezeichnen.

Sie machen Fehler, leider eine ganze Menge.

Oder sind es nicht alles Fehler was ich nicht für richtig halte?

Grüße

Ralf Kiefer hat geschrieben:Die Jungen kennen die Verhältnisse von vorher nicht. Die kennen vieles nicht mehr. Eine 4. Gewalt, sprich Presse, mit ausgewogener Berichterstattung ist denen, je jünger desto übler, gar nicht mehr bekannt. Die ganz Jungen wachsen sogar in ihrer Web-Blase der sozialen Medien und Google-Suchergebnisse auf, wo sie mit konträren Ansichten gar nicht mehr in Kontakt kommen.

Erschwerend kommt dazu, daß die Jungen gar keine konträre, argumentativ ausgefochtene Politik mehr kennen. War die Ära Kohl bereits das Grab für Junge, die sich engagieren wollten, so wurden alle danach nur noch frustriert. Die Folge in .uk ist bekannt: die gingen gar nicht mehr zum Abstimmen, weil sie das für aussichtslos halten etwas bewirken zu können.

Gehirnwäsche, Aussichtslosigkeit, keine Perspektive (betrachte die hohen Arbeitslosenzahlen bei den Jungen in der EU!), da ist's kein Wunder, da die ganz andere Sorgen haben. Schau Dir hier die Generation Praktikum an!

Gruß, Ralf

Das ist nun mal halt so dass man als Mensch in jener Welt aufwächst, in die man hineingeboren wird! Die von dir genannte "Ära Kohl" oder auch die "Ära Brandt" hat grad mal ein paar Jahre gedauert. So what!!?? Auch DU bist in eine andere Welt hineingeboren worden als deine Vorfahren und hast teilweise mit deren "Werten" wenig anfangen können. Du kanntest die Verhältnisse davor auch nicht - dafür muss man teilweise sehr dankbar sein!! Die Tatsache, dass man in eine Zeit hineingeboren wird und damit naturgemäß Dinge anders sieht/erlebt als die Generation davor, als "Gehirnwäsche" zu bezeichnen halte ich schon für sehr verwegen! Um es mal vorsichtig auszudrücken!

landcruiser. hat geschrieben: Oder sind es nicht alles Fehler was ich nicht für richtig halte?

Grüße

Ich denke dass ist ein ganz wichtiger Punkt! Nicht alles, was wir als Fehler sehen/bezeichnen, muss auch zwangsläufig einer sein! Woher nehmen wir bzw. die ganzen Besserwisser eigentlich diese Gewissheit?? Weil wir um soviel klüger sind?? Oder was? Wie war das mit den 80 Millionen Bundestrainern??

landcruiser. hat geschrieben: Europa/EU bedeutet nicht, dass man jeden Hahnejökel aufnimmt oder gar um seinen Beitritt wirbt.

Eine der bereits genannten Fehlentwicklungen.

Es geht nur so weiter, wenn man auf unsere Alternativlosigkeit im Amt hört.

Ich möchte nicht in Länder reisen, wo ich als "Besserwessi" betrachtet werde, weil ich aus Merkelland komme. Ich möchte den Menschen dort, sei es in Rumänien, Bulgarien oder Georgien mit gegenseitigem Respekt begegnen können. Aber genau das macht diese EU kaputt. Würde ich z.B. momentan mit dem Mopped durch Griechenland reisen, hätte ich als Aufkleber auf dem Alukoffer: "Sorry, but I did NOT elect Merkel". Ich möchte nicht in Rumänien mit Steinen beworfen werden, weil die Leute auf dem Land keinen Acker mehr haben, weil der von einem deutschen oder niederländischen Agrarkonzern bewirtschaftet wird und ihnen die Lebensgrundlage raubte. Ich möchte den Griechen nicht erklären müssen, daß zwar ihre Infrastruktur "uns Deutschen" gehört, daß ich persönlich allerdings keinen Vorteil daraus ziehe, sondern "nur" ein paar internationale Konzerne. Da ließen sich noch weitere Beispiele finden. Ich möchte, daß die Menschen in diesen Ländern in ihrem Rahmen selbstbestimmt, und nicht EU-bestimmt leben können. Und wenn ein Land wie Griechenland nicht in der Lage ist den eigenen Staat organisiert zu bekommen, dann sollen sie das selbst erkennen. Und lernen. Zwischen dem Osmanischen Reich und dem Euro hat das dort einige Jahrzehnte lang, wenn auch nicht gerade extrem erfolgreich, geklappt. Momentan sind die ausländischen Banken schuld.

landcruiser. hat geschrieben: Zu einem künftigen Europa gehört übrigens auch die Achtung gegenüber den Ansprüchen der anderen Staaten drumherum (oder auch mittendrin), die andere Vorstellungen haben.

Genau das. Ich sehe vielmehr noch die Achtung vor den Menschen dort.

landcruiser. hat geschrieben: Ev. löst ja der Austritt Englands ein Überdenken der bisherigen Ausrichtung aus und man überlegt mal wer langfristig noch dazu gehören soll?

Schau Dir Juncker und Schulz an! Schau Dir an, welche Achtung die vor den Menschen in der EU haben! Es ist grauenhaft, und das veranstaltet insbesondere Juncker, der in Luxemburg bereits genügend Dreck am Stecken gesammelt hat. Steuersparmodelle zu Lasten auch der deutschen Steuerzahler, Geheimdienstaffäre, Luxleak, usw.

landcruiser. hat geschrieben: Was ist das von dir angesprochene "Staatengebilde"?

Damit meinte ich die Vereinigten Staaten von Europa. Die sind nach meiner Logik die Voraussetzung für eine einheitliche Währung. Jetzt haben wir die einheitliche Währung, aber keine gemeinsame Steuer- und Ausgabenpolitik. Wenn mehrere souveräne Staaten eine gemeinsame Währung hatten ging das üblicherweise in die Hose, auch schon hier mitten in Europa, Stichwort Lateinische Münzunion.

landcruiser. hat geschrieben: Europa als Staat im eigentlichen Sinn, mit den üblichen Merkmalen, wird es kaum geben. Muss es auch nicht.

Dann sind wir also souveräne Staaten und haben insbesondere eine eigene Währung. Entweder hüh oder hott. Du erkennst den Widerspruch zur aktuellen Situation. Inwieweit Staaten wie z.B. Spanien, Portugal oder Griechenland überhaupt noch souverän sind, könnte man trefflich diskutieren. Die werden doch ständig von der Troika äh von den Institutionen an der Nase herumgeführt.

Gruß, Ralf

Wenn ich irgendwo hin fahre werfe ich den Leuten dort nicht vor was ihre Regierung macht.

Wenn mir jemand Frau Merkel ankreidet ist das sein Problem.

Ich bin ich als Mensch, dann bin ich Europäer und anschließend Deutscher, also berührt mich das auch nicht sonderlich.

Insbesondere nicht bei den Griechen, die schon immer auf Kosten anderer gelebt haben und deren Staat schon immer pleite war, weil sie ihn alle nach Kräften beschissen haben.

Bei denen ists eh nur Neid, Argumente haben sie keine.

Ansonsten bin ich in den letzten 40 Jahren auf keiner Reise als "Deutscher" solchen Anwürfen ausgesetzt gewesen. Ganz im Gegenteil.

Außerdem ists komplett egal, ob der Konzern, der die Leute bescheisst, aus D, der EU oder den USA kommt, das hat mit der Frage "Europa" seit der Globalisierung nichts mehr zu tun.

Die Geier ziehen durch die ganze Welt und greifen sich was billig zu kriegen ist und ihren Zwecken dient.

Bei der Definition von Staat halte ich mich an die alte Lehre mit den "Minimal"-Merkmalen: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt.

Eigene Währung und eigener Pass sind danach nicht Voraussetzung für einen Staat.

Man kanns natürlich beliebig anders definieren, fragt sich nur, ob es einen weiterbringt.

RobertL hat geschrieben: Das ist nun mal halt so dass man als Mensch in jener Welt aufwächst, in die man hineingeboren wird! Die von dir genannte "Ära Kohl" oder auch die "Ära Brandt" hat grad mal ein paar Jahre gedauert. So what!!??

Brandt zählt nicht, weil viel zu kurz. Der hat zwar Akzente gesetzt, aber keine ganze Generation beeinflußt. Dagegen hielt sich die Kohl-Junta 16 Jahre lang an der Macht. Eigentlich waren die im Herbst 1989 komplett abgewirtschaftet und es wurde über das Ende gesprochen, als leider eine Kleinigkeit dazwischenkam, die ihm die Verlängerung auf 16 Jahre brachte. 16 Jahre! Da sind etliche Jahrgänge ausschließlich mit einem solchen Kanzler aufgewachsen. Der Kohl-Jugend merkst Du ihre Lethargie heute noch an, denn das sind ungefähr die heute 35- 45Jährigen.

RobertL hat geschrieben: Auch DU bist in eine andere Welt hineingeboren worden als deine Vorfahren und hast teilweise mit deren "Werten" wenig anfangen können. Du kanntest die Verhältnisse davor auch nicht - dafür muss man teilweise sehr dankbar sein!!

Ich habe Eltern und ich hatte Großeltern. Sogar meine Urgroßmuter kannte ich noch sehr gut, und die konnte mir aus ihrer Jugend zu Kaisers Zeiten erzählen. Weil meine Eltern den letzten Krieg als Kinder und mein Großvater als Soldat miterlebte, konnte ich mir schon ein Bild von den paar Jahrzehnten vor meiner Zeit machen. Daher wußte ich, daß so etwas vermieden werden muß. Die Bestrebungen Europa friedlich zusammenzuführen fand ich gut, die US-Atomraketen in meiner nahen Umgebung weniger gut. Heute sehe ich die Gefahr wieder kommen, daß Frieden nicht dauerhaft zu erwarten ist. Das Problem ist genau diese EU. Die Rede ist von gemeinsamer Armee, von gemeinsamen Waffengängen, die EU-Aktivitäten z.B. in der Ukraine betrachte ich sehr skeptisch.

RobertL hat geschrieben: Die Tatsache, dass man in eine Zeit hineingeboren wird und damit naturgemäß Dinge anders sieht/erlebt als die Generation davor, als "Gehirnwäsche" zu bezeichnen halte ich schon für sehr verwegen! Um es mal vorsichtig auszudrücken!

Ich hatte es doch beschrieben, mit welchen Informationsmöglichkeiten die heutige Jugend aufwächst. Wir hatten tatsächlich noch Zeitungen, die mehr als nur DPA-Meldungen abdruckten. Die standen alle für eine politische Richtung, mehr oder weniger. Heute? Vorbei. Ich kannte aus meiner Jugend die deutsche Propaganda aus den Fernsehprogrammen unseres Staats. Als ich zum Militär mußte, um Deutschland gegen die DDRler zu verteidigen, stationierte man mich nahe der DDR-Grenze. Dort kam ich in den informativen Genuß um 19:00 Heute anschauen zu können, um 19:30 die Aktuelle Kamera, um dann um 20:00 mit der Tagesschau nochmal zu prüfen, wo die Wahrheit liegen könnte. Zwischendrin natürlich. Und heute gibt's das Web. Nur habe ich nicht den Eindruck, daß die "Jugend" das nutzt, um das Informationsdefizit aus unseren Medien auszugleichen. Wenn Dich der Begriff Gehirnwäsche stört, dann nenne es tendentiell einseitig bis gar nicht genutztes Informationsangebot. Heute eigentlich(!) frei Haus und zu jeder Tageszeit, damals in meiner Jugend wartete ich bis ungefähr 22:00, um über Kurzwelle die deutschsprachigen Sendungen von Radio Moskau zu hören, wenn's Wetter paßte. In den 1970er Jahren war das äußerst interessant. Das war natürlich vor 1984, im Orwellschen Sinn.

Gruß, Ralf

landcruiser. hat geschrieben:Wenn ich irgendwo hin fahre werfe ich den Leuten dort nicht vor was ihre Regierung macht.

Ich sehe fast überall bei der Begegnung mit den Menschen den Einfluß von Regierung und Staat. Vielleicht liegt's dran, daß ich in den vergangenen Jahren eher in hier im Forum übliche Länder reiste und weniger in die typischen Urlaubsgegenden der Deutschen. Im Maghreb oder im Nahen Osten spielt immer eine Rolle, welche Rolle Regierung und Staat dort einnehmen. Und meine Reaktion darauf spielt genauso eine Rolle. Ich muß immer und jederzeit wissen, wie ich reagieren kann oder sollte.

Fast jeder Iran-Reisende wurde damit konfrontiert, daß ein Anbiederungs- oder Verbrüderungsversuch daraus besteht, daß auf die gemeinsame Vergangenheit als Arier verwiesen wird, und Hitler toll war, weil er die Juden bekämpfte. Da bist Du Deutscher, ob Du willst oder nicht. So ganz unbeteiligt sah ich seinerzeit die iranische Regierung nicht an dieser Einstellung. Keinen Vorwurf in diese Richtung loslassen, da kann ich nichts ändern, tief durchatmen, einmal schlucken, höflich nach dem Weg erkundigen und sich aus der Affäre schleichen.

landcruiser. hat geschrieben: Wenn mir jemand Frau Merkel ankreidet ist das sein Problem.

Vor Ort wird das genauso das Problem des Reisenden, wenn's denn ein Problem und nicht eine reine Feststellung ist.

landcruiser. hat geschrieben: Ich bin ich als Mensch, dann bin ich Europäer und anschließend Deutscher, also berührt mich das auch nicht sonderlich.

Meine Erfahrung ist eine andere. Beispiel: bei meiner letzten Türkeireise hatte ich auf dem Mopped ein kleines, nicht mit dem blauen Eck links oben markiertes Kennzeichen am Mopped, ein sogenanntes Wettbewerbskennzeichen. Auf den Alukoffern kleben ganz deutsch-typisch einige Aufkleber mit Hinweisen auf die Länder, wo diese Alukoffer schon waren. Ich habe es einigen Leuten angemerkt, daß sie sehr zurückhaltend bis ablehnend waren, bis sie wußten, daß ich aus Deutschland komme. Einige Jahre zuvor gab's ein Erlebnis mit einem Rennleitungsassistent in Bulgarien. Der forderte mich auf anzuhalten zur Kontrolle der Papiere. Das war nur wenige km nach der türkischen Grenze. Sein Tonfall war sehr barsch, befehlend, unhöflich. Des Rätsels Lösung: er sah auf der Seite vom Alukoffer einen großen Türkeiaufkleber. Die Beliebtheit von Türken in Bulgarien brauche ich wohl kaum beschreiben. Aber als er meinen deutschen Name im deutschen Paß sah, entschuldigte er sich sogar für sein unhöfliches Benehmen. Ähnliche Erlebnisse gab's im Iran und sogar in Schottland.

Soll heißen, daß mein Eindruck der ist, daß ich zuallererst als Deutscher wahrgenommen werde, und dann als Mensch.

landcruiser. hat geschrieben: Insbesondere nicht bei den Griechen, die schon immer auf Kosten anderer gelebt haben und deren Staat schon immer pleite war, weil sie ihn alle nach Kräften beschissen haben.

Dann sollen sie weiterhin alleine zusehen, wie sie zurechtkommen.

landcruiser. hat geschrieben: Ansonsten bin ich in den letzten 40 Jahren auf keiner Reise als "Deutscher" solchen Anwürfen ausgesetzt gewesen. Ganz im Gegenteil.

Sei froh, daß Du einen deutschen Paß hast. Als Brite hast Du z.B. im Iran keinen so guten Stand. Da gibt's sogar mehrere, teils schwer nachzuvollziehende Gründe dafür.

landcruiser. hat geschrieben: Außerdem ists komplett egal, ob der Konzern, der die Leute bescheisst, aus D, der EU oder den USA kommt, das hat mit der Frage "Europa" seit der Globalisierung nichts mehr zu tun.

Wenn Fraport ein paar ausgewählte griechische Flughäfen kauft, wird das als deutsche Übernahme angesehen, völlig unabhängig davon, wem Fraport tatsächlich gehört.

landcruiser. hat geschrieben: Die Geier ziehen durch die ganze Welt und greifen sich was billig zu kriegen ist und ihren Zwecken dient.

Schon klar. Wenn irgendwelche Chinesen den halben Hafen von Piräus übernehmen, wird diese Übernahme der EU angekreidet, denn diese EU hat Griechenland sturmreif geschossen, so daß die Chinesen zum Zug kamen. Das ist jetzt bewußt keine objektive Sicht, sondern eine aus dem Land.

Gruß, Ralf

Hallo,

Ralf Kiefer hat geschrieben:Die Jungen kennen die Verhältnisse von vorher nicht. [...] Erschwerend kommt dazu, daß die Jungen gar keine konträre, argumentativ ausgefochtene Politik mehr kennen.

Die "Alten" wissen alles besser und früher war ohnehin alles besser? Das ist meines Erachtens Nonsens. Die "Alten" haben vor 20 Jahren ausschließlich das an Informationen bekommen, was die Medien und Konzerne Ihnen vorgesetzt haben. Der Informationsfluss kannte nur eine Richtung: Von "oben" (Politik, Konzerne) nach "unten". Von dem Informationsangebot, dass durch das Internet in den letzten 20 Jahren entstanden ist, welches das Informationsmonopol der Medien und Konzerne gebrochen hat, konnten die Alten den größten Teil ihres Lebens nur träumen. Das Internet schafft auch Möglichkeiten, sich zu organisieren, wie es sie für die Alten früher nie gab. Für große Teile der Jungen scheint es glücklicherweise normal zu sein, mit Menschen aus anderen Ländern zu arbeiten und zu leben. Die schauen, was zusammen geht, während viele Alte damit beschäftigt scheinen, die Unterschiede zu betonen und abzulehnen.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Gehirnwäsche, Aussichtslosigkeit, keine Perspektive (betrachte die hohen Arbeitslosenzahlen bei den Jungen in der EU!), da ist's kein Wunder, da die ganz andere Sorgen haben.

Exakt so funktioniert die permanente, unfundierte Hetze gegen die EU. Es ist nicht die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Spanien oder Griechenland, sondern es sind "hohe Arbeitslosenzahlen bei den Jungen in der EU!", was impliziert, dass das ein EU-Problem ist. Zum einen ist die Aussage nicht korrekt, weil es in EU-Ländern wie Deutschland, Österreich keine hohe Jugendarbeitslosigkeit gibt. Und es ist doch schon die Frage, wer primär Schuld an hohen Arbeitslosenzahlen z.B. in Griechenland ist. Haben das vor allem die griechischen Politiker in den letzten Jahrzehnten verursacht oder die EU?

Das die Länder zu unterschiedlich sind und keinesfalls unter einem Dach in einem förderalen Konstrukt vereint werden können, sehe ich zumindest nicht als grundsätzliches Hindernis. Gern wird betont, dass die Länder in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu unterschiedlich sind. Die wichtigste Kennziffer für solche Aussagen ist typischerweise das BIP/Einwohner. Da ist der Unterschied innerhalb Deutschlands zwischen Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern aber größer als zwischen Deutschland und Griechenland. Was Sprachunterschiede usw. anbetrifft, wird wahrscheinlich Technologie helfen. Skype kann schon heute Gespräche simultan übersetzen. Ja, das ist noch nicht perfekt, aber es wird besser und benutzbar werden. Kinder heute haben meistens ab der 1. oder 3. Klasse Englischunterricht, während viele Alte gar keinen Englischunterricht oder erst ab der 5./6. Klasse hatten. Auch das wird sukzessive Sprachbarrieren auflösen. Während bei den 20-29jährigen nur 3% kein Englisch sprechen, sind es bei den über 70jährigen 57%.

Beste Grüße

Guido

Guido3 hat geschrieben: Die "Alten" wissen alles besser und früher war ohnehin alles besser?

Die "Alten" haben einen größeren Erfahrungsschatz, die Jungen sollten eigentlich die besseren Ideen und den Idealismus haben.

Guido3 hat geschrieben: Die "Alten" haben vor 20 Jahren ausschließlich das an Informationen bekommen, was die Medien und Konzerne Ihnen vorgesetzt haben.

An diesem Prinzip hat sich nicht viel geändert, aber die Umsetzung ziemlich deutlich. Pressevielfalt gibt's keine mehr. Konkret: welche deutschsprachigen Printmedien haben im Laufe der vergangenen Wochen ein neutrales oder gar positives Bild vom Brexit gezeichnet?

Guido3 hat geschrieben: Von dem Informationsangebot, dass durch das Internet in den letzten 20 Jahren entstanden ist, welches das Informationsmonopol der Medien und Konzerne gebrochen hat, konnten die Alten den größten Teil ihres Lebens nur träumen.

Stimmt. Nur sehe ich bereits den Umkehrpunkt der Entwicklung in der Vergangenheit liegen. Ich erwähnte bereits, daß die üblichen Web-Hörigen bereits in ihrer Blase lebt, wo nur noch für sie geeignete, passende Informationen auf sie einströmen. Facebook und Google wählen die Inhalte aus.

Guido3 hat geschrieben: Das Internet schafft auch Möglichkeiten, sich zu organisieren, wie es sie für die Alten früher nie gab. Für große Teile der Jungen scheint es glücklicherweise normal zu sein, mit Menschen aus anderen Ländern zu arbeiten und zu leben. Die schauen, was zusammen geht, während viele Alte damit beschäftigt scheinen, die Unterschiede zu betonen und abzulehnen.

Ich vergleiche nicht die Zustände der 1950er Jahre mit den heutigen, sondern die von vor Einführung von EU und Euro, also 1990er Jahre.

Guido3 hat geschrieben: Exakt so funktioniert die permanente, unfundierte Hetze gegen die EU. Es ist nicht die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Spanien oder Griechenland, sondern es sind "hohe Arbeitslosenzahlen bei den Jungen in der EU!", was impliziert, dass das ein EU-Problem ist.

Das Problem dieser Länder wurde eines für die EU und durch diese verstärkt. Konkret: durch die Abwanderung der höher Qualifizierten aus Spanien, Portugal, Griechenland u.a. fehlen diese vor Ort. Das hindert den Aufbau und Erhalt einer funktionierenden Volkswirtschaft. Zurück bleiben die weniger Qualifizierten. Mit einem gesunden Mix funktioniert eine Gesellschaft, so wie hier durch die EU gefördert genau nicht mehr. Folge: Jugendarbeitslosigkeit, weil Jobs fehlen, weil Firmen fehlen, weil nicht jeder mit Tomaten pflücken ein Auskommen haben kann.

Guido3 hat geschrieben: Zum einen ist die Aussage nicht korrekt, weil es in EU-Ländern wie Deutschland, Österreich keine hohe Jugendarbeitslosigkeit gibt.

In der Generation Praktikum werden die prekären Arbeitsverhältnisse ein bißchen getarnt. Für relativ viele ist daher schon mal die Gründung einer Familie nicht möglich. Es sind ähnliche Strukturen wie bei Arbeitslosigkeit. Wer sich von einem Zeitarbeitsvertrag zum nächsten hangelt, entsprechende "Pausen" dazwischen, hat nunmal keine Chance seine Zukunft zu planen.

BTW Arbeitslosenzahlen in .de gehören zu den größten Märchen.

Guido3 hat geschrieben: Und es ist doch schon die Frage, wer primär Schuld an hohen Arbeitslosenzahlen z.B. in Griechenland ist. Haben das vor allem die griechischen Politiker in den letzten Jahrzehnten verursacht oder die EU?

Wir sind uns in dem Punkt einig, wer dieses Strukturproblem zu verantworten hat. Allerdings verschlimmert diese EU das Problem, siehe oben, wofür ich weder mitverantwortlich sein möchte noch finanziell gerade stehen möchte. Ich schrieb im anderen Beitrag was über das Landgrabbing innerhalb der EU. Hier sind es deutsche und niederländische Agrarkonzerne, die einheimischen Kleinbetrieben und Selbstversorgern ihre Lebensgrundlage entzogen haben. Die Agrarkonzerne machen Umsatz und Gewinne, die Verlierer werden vom jeweiligen Staat und ggf. auch aus EU-Töpfen versorgt, wenn überhaupt. Gewinne personalisieren, Verluste sozialisieren, das bestens Funktionierende in dieser EU.

Guido3 hat geschrieben: Das die Länder zu unterschiedlich sind und keinesfalls unter einem Dach in einem förderalen Konstrukt vereint werden können, sehe ich zumindest nicht als grundsätzliches Hindernis. Gern wird betont, dass die Länder in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu unterschiedlich sind. Die wichtigste Kennziffer für solche Aussagen ist typischerweise das BIP/Einwohner. Da ist der Unterschied innerhalb Deutschlands zwischen Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern aber größer als zwischen Deutschland und Griechenland.

Wo beginnt für Dich, daß es zum Hindernis wird? Sollen wir die Maghreb-Staaten in die EU aufnehmen? Warum nicht? Die erhielten sicherlich bereits Andeutungen in diese Richtung. Wie wäre es mit Mauretanien in dieser EU? Oder Senegal, Mali, ... Wo siehst Du die Grenze einer EU? Mit dem geografischen Begriff Europa hat das schon lange nichts mehr zu tun.

Guido3 hat geschrieben: Was Sprachunterschiede usw. anbetrifft, wird wahrscheinlich Technologie helfen.

Die Sprachbarriere ist das kleinere Problem, kulturelles Verständnis die größere Hürde. Firmen mit etwas mehr als oberflächlichen Kontakten z.B. nach China oder Indien schulen ihre europäischen Mitarbeiter genau in dieser Thematik. Du warst selbst einige Male in Afrika, Du weißt, auf welche Verständnisprobleme ein Mitteleuropäer nicht nur beim Geschäftemachen dort stoßen kann. Laß Dir von einem Marokkaner seine Sicht der Sachmängelhaftung erläutern Dabei hilft übrigens noch lange keine Technik, ganz davon abgesehen, daß *ich* keinesfalls Skype benutzen würde. Ich bin in diesem Punkt etwas weiter als die aktuelle Jugend.

Gruß, Ralf

Hallo,

Ralf Kiefer hat geschrieben:Die "Alten" haben einen größeren Erfahrungsschatz, die Jungen sollten eigentlich die besseren Ideen und den Idealismus haben.

Teilweise Zustimmung. In einer sich immer schneller ändernden Welt werden viele Erfahrungen früherer Jahre, d.h. älteres Wissen auch immer schneller entwertet.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Pressevielfalt gibt's keine mehr. Konkret: welche deutschsprachigen Printmedien haben im Laufe der vergangenen Wochen ein neutrales oder gar positives Bild vom Brexit gezeichnet?

So wie in UK: Rechtspopulistische, nationalistische Medien, die sich auch für Deutschland einen EU-Austritt wünschen. Davon abgesehen ist die Fragestellung ein bisschen wie "Wer hat positiv über die Hungersnot in Venezuela berichtet?" Keiner? Beweis! Gleichgeschaltete Medien!!!1!elf. Damit will ich das nicht gleich stellen, aber es gibt Dinge, über die man wenig Positives sagen kann, wenn man sich an die rationalen Fakten hält. Ich stimme ja zu, dass die Qualität vieler Medien abnimmt. Aber nicht weil eine Gleichschaltung von irgendeiner Weltverschwörung gesteuert wird, sondern weil fast alle Medien den gleichen ökonomischen Zwängen und Umsatzrückgängen unterliegen und dadurch den Zwang sehen, mehr auf fertige Agenturtexte usw. zurückzugreifen, statt eigene Inhalte zu generieren. Gleichzeitig entstehen unzählige andere Informations-Plattformen (Blogs, Foren, etc.). Das ist vielleicht zu 90% Schrott, aber es sind auch echte Perlen darunter, die früher niemals so eine Reichweite bekommen hätten.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Ich erwähnte bereits, daß die üblichen Web-Hörigen bereits in ihrer Blase lebt, wo nur noch für sie geeignete, passende Informationen auf sie einströmen. Facebook und Google wählen die Inhalte aus.

Naja, Du stellt bei anderen fest, dass sie in einer Filterblase leben. Auf Dich trifft das aus meiner Sicht auch zu. Nur dass Du eben andere Filterkriterien hast

Ralf Kiefer hat geschrieben:Das Problem dieser Länder wurde eines für die EU und durch diese verstärkt. Konkret: durch die Abwanderung der höher Qualifizierten aus Spanien, Portugal, Griechenland u.a. fehlen diese vor Ort.

Das lässt sich nicht von der Hand weisen und ist eine Nebenwirkung der Grundfreiheiten der EU. Hunderttausende Griechen haben nur durch eben diese Freiheiten in anderen Ländern wieder eine Perspektive bekommen. Die Frage ist, übersteigen die negativen Aspekte dieser Freiheiten die positiven Aspekte?

Ralf Kiefer hat geschrieben:In der Generation Praktikum werden die prekären Arbeitsverhältnisse ein bißchen getarnt. Für relativ viele ist daher schon mal die Gründung einer Familie nicht möglich. Es sind ähnliche Strukturen wie bei Arbeitslosigkeit. Wer sich von einem Zeitarbeitsvertrag zum nächsten hangelt, entsprechende "Pausen" dazwischen, hat nunmal keine Chance seine Zukunft zu planen.

Das ist vielleicht so. Aber wenn es so ist, dann ist das doch auch kein EU-spezifisches Problem? Verschwindet dieses Problem, wenn es die EU nicht mehr gibt? Meines Erachtens ist die EU da eher Teil einer Lösung als Teil des Problems. Mit der EU haben wir einen hinreichend großen Wirtschaftsraum, um z.B. Sozial-Mindeststandards zu definieren und im globalen Wettbewerb halbwegs aufrecht zu erhalten. Für ein einzelnes Land ist das wesentlich schwieriger.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Laß Dir von einem Marokkaner seine Sicht der Sachmängelhaftung erläutern

Ich kann logisch nicht nachvollziehen, wo da das EU-Problem liegt? Ein rein hypothetischer EU-Beutritt Marokkos wäre doch dann eher die Lösung, weil der Marrokaner dann EU-Regelungen zum Verbraucherschutz, zur Haftung usw. befolgen muss.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Ich bin in diesem Punkt etwas weiter als die aktuelle Jugend.

Du bildest Dir ein, weiter zu sein. Ich bilde mir auch so Einiges ein. Wer denn die richtige Einbildung hatte und weiter war, wird man wohl erst in 10-20 Jahren im Rückblick halbwegs objektiv beurteilen können.

Beste Grüße

Guido