ML / Tuareg-Rebellion 2012

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Kuno
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Kuno »

Bakunin83 hat geschrieben: Wie steht ihr zu diesem Schnelleinsatz der Franzosen?
Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht. Die Franzosen sind dem Hilferuf der regulaeren Regierung Malis gefolgt und haben den Vormarsch der Rebellen erstmal gestoppt. Mali waere dazu selber nicht faehig gewesen.
Bakunin83 hat geschrieben: Was haltet ihr von einem längerfristigen Militäreinsatz multinationaler Truppen evtl. auch mit Beteiligung Deutschlands?
Gar nichts. Und warum laengerfristig?
Bakunin83 hat geschrieben: Was gäbe es für Alternativen zu einem Militäreinsatz?
Keine. Mindestens nicht bis die Rebellion niedergeschlagen ist. Parallel dazu muss Mali anfangen die Situation der Leute in den betroffenen Landstrichen substantiell zu verbessern. Die Mittel dazu koennen eventuell vom Ausland vorgestreckt werden und werden danach aus den Einnahmen von (zB) den Uranminen wieder abgegolten.
Alexander
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Alexander »

Wie steht ihr zu diesem Schnelleinsatz der Franzosen?

Es hat schon viel zu lange gedauert, bis jemand eingreift. Von dem her bin ich froh, dass Frankreich den ersten Schritt getan hat. Es hat schon zu viele Tote auf der falschen Seite gegeben. Und die Region wird von Tag zu Tag instabiler.

Was haltet ihr von einem längerfristigen Militäreinsatz multinationaler Truppen evtl. auch mit Beteiligung Deutschlands?

Wer immer sich an einem Militäreinsatz und wie lange beteiligen will. Er muss auf jeden Fall so lange dauern, bis diese Terroristenplage ausgerottet ist und wieder Ruhe in der Region einkehrt.

Was gäbe es für Alternativen zu einem Militäreinsatz?

Es gibt keine Alternative mehr zu einem Militäreinsatz. Diese islamistischen Terroristen sind radikal und keinem vernünftigen Argument zugänglich. Politische und diplomatische Massnahmen waren ergebnislos.

Im Übrigen stimme ich mit Kunos Einschätzung im Grossen und Ganzen überein.

Grüsse
Alexander
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Alexander
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Alexander »

Uuuups Kuno, da warst du schneller
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Wolfgang K
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Wolfgang K »

Hoi Christian,

ich glaube, dass man sich rein militärisch keine Sorgen machen muss. Die betroffenen Gebiete sind landschaftlich und von der Bevölkerungsdichte nicht mit den Debakel-Ländern Somalia und Afghanistan vergleichbar. Daher sicher jetzt auch die Eile, bevor mehr und mehr dicht besiedelte Gebiete betroffen sind, die man nicht mehr einfach abriegeln und auskämmen kann.

Wie Kuno schon schreibt geht es um strategisch wichtige Orte, nicht um die Flächen an sich.
Die Städte im Norden von Bärten zu befreien bzw diese aus den Orten rauszukämmen wird nicht das Problem sein.

Mir macht etwas anderes Sorgen. Die Nachbarstaaten warten mit ebenso dünn besiedelten Gebieten auf, die leicht als Rückzugsgebiet dienen. Es wird nichts bringen die Bärte zu vertreiben, wenn sie sich aus anderen Gebieten weiter versorgen können. Bis auf Algerien sind allerdings alle Länder bereit sich auch helfen zu lassen.

Letztendlich wird es eine Frage der Entschlossenheit sein.
Man wird die Ortschaften abriegeln und den Verkehr einige Zeit auf feste Routen in Konvois kanalisieren müssen um Verwechslungen mit Unbeteiligten zu vermeiden und dann in den unbewohnten Gebieten aus der Luft alles wegräumen was noch herumfährt oder sich Grenzen nähert. Hierfür braucht es aber keine Bodentruppen wenn die Verwechslungsgefahr gering ist. Aber man sollte das schnell machen.

Wie steht ihr zu diesem Schnelleinsatz der Franzosen?
Mali hätte diese Hilfe früher in Anspruch nehmen sollen. Gegen den Willen Malis und der Nachbarstaaten durfte aber kein Eingreifen stattfinden. Somit machen es die Franzosen richtig.

Was haltet ihr von einem längerfristigen Militäreinsatz multinationaler Truppen evtl. auch mit Beteiligung Deutschlands?
Langfristig darf der Einsatz nicht sein, sonst wird es als Besatzung empfunden und die Katastrophe nimmt ihren Lauf.
Deutschland ist politisch unfähig solche Entscheidungen zu treffen und es dürfte als Partner nirgendwo mehr ernst genommen werden.

Was gäbe es für Alternativen zu einem Militäreinsatz?
Die gibt es seit Jahren nicht mehr. Um Mali Hilfe zur Selbsthilfe zu geben hätte man vor Jahren militärisch mit Material und Ausbildung helfen müssen. Ob das geholfen hätte und welche Nebenwirkungen es gehabt hätte kann ich absolut nicht zu beurteilen. Stures Aufrüsten bringt nur zusätzliche Gefahren, wenn ein Militärapparat sich verselbstständigt.


Am meisten habe ich Sorge um Zeit danach. Ich sehe kein Konzept mit dem man das Machtvakuum nach dem Abzug der ausländischen Truppen füllen kann. Sei es ein eigener Staat, sei es wieder unter Malischer Kontrolle. Das wird zu lange brauchen, als das die ausländischen Truppen nicht als Besatzer von allen Seiten bekämpft würden.

Bleibt zu hoffen das die Bärte ausreichend dezimiert werden, damit sie dieses Vakuum nicht vor allen anderen wieder schließen.
Wolfgang K
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Wolfgang K »

Der Deutsche Verteidigungsminister in der FAZ:
Die Lage in Mali ist insgesamt dringlich und ernst. Nur, auf diese Gesamtlage muss klug und nachhaltig reagiert werden. Natürlich kann die Europäische Union, auch unter Beteiligung eines kleinen Kontingentes deutscher Ausbilder, malische Soldaten ausbilden. Das beantwortet aber nur die Frage, wen wir ausbilden könnten. Wir müssen jedoch vor allem die Frage beantworten, für wen wir ausbilden. Wir brauchen einen nationalen Konsens in Mali über das Vorgehen. Dazu zählt als Voraussetzung die politische Klarheit darüber, wer das Land führt. Putschisten dürfen nicht das letzte Wort haben. Und wir brauchen abgestimmte Zeitpläne, die es bisher nicht gibt. Erst dann kann eine Entscheidung der EU getroffen werden und dann die Entscheidung über die Beteiligung der Bundeswehr.
und
[...] wir können uns beteiligen, wenn die Voraussetzungen dafür geklärt und gegeben sind. Das war von Anfang an eine glasklare Aussage. Und an der Klarheit der Aussage würde sich nichts ändern, wenn man den Satz umdrehen würde. Außerdem ist völlig klar: Die Dinge entwickeln sich, und es ändert sich die Lage vor Ort. Natürlich braucht diese Regierung und das Land eine entschlossene Unterstützung, vor allem seiner Nachbarn. Ein Schlüssel liegt darin, dass Algerien die Entwicklung unterstützt, das sich aber noch nicht eindeutig festgelegt hat. Wir haben aber keine Zeit verloren. Die Beschlüsse der Europäer sind fristgerecht vorbereitet worden, und jetzt sind wir in einer weiteren Phase der Entscheidungsfindung. [..]

Alles klar !!
Turi
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Turi »

Hallo zusammen
Die ganze Geschichte wird sich zu einem Krieg der "Westen" gegen die "Bärtigen" ausweiten.
Was hat die ganze Demokratisiererei bis jetzt gebracht, Ägypten streckt in einer Sackgasse, Tunesien ist nicht weit davon entfernt, Libyen??? in Algerien wird es mittelfristig auch nicht ruhig bleiben, Mali und Sudan, Syrien versinken im Chaos und die Bärtigen haben mit jedem weiteren Schritt mehr Aufwind.
Und wer hat den Geist aus der Lampe gelassen??
In meinen Augen gäbe es nur eins, in Mali ein Exempel statuieren, mit vereinten Kräften einschliesslich grosse Beteiligung anderer afrikanischen Ländern in einem Aufwasch Richtung Norden säubern.
Dazu braucht es 100 000 Mann und gute Luftunterstützung.
Die Frage ist nur, wer ist bereit dazu?
Da schickt man 3000 Soldaten um die Chaoten zurückzudrängen, die werden sich wieder sammeln und das Spiel beginnt von vorne, dabei wird die Zivilbevölkerung vielmehr leiden, über Jahre, als wenn man einmal gröber dahinter gehen würde.
Gut fragt mich keiner?'
Gruss Turi
Wenn man die Ruhe nicht in sich selbst findet, ist es umsonst, sie anderswo zu suchen!
PeterM
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von PeterM »

Es wird die Aufgabe sein, ein paar tausend Bewaffnete auszuschalten - ist bei der Topographie Malis grundsätzlich simpel und von SOCOM's zu erledigen, nix mit riesen Feldarmee. Support und Aufklärung sind eine gewisse Herausforderung, die der US-Unterstützung bedürfen werden.
Die Region dann zu sichern geht in die Jahre, das wissen alle Beteiligten, aber die Intensität hält sich in Grenzen. Ob's Sinn macht und notwendig ist? Ja, wer sich die Alternative vostellen will, soll den mittelamerikanischen Drogenkrieg mit "entrückten Verrückten" a la Afghanistan/Stammesgebiete in Pakistan gedanklich kombinieren, und im gegensatz zum Hindukusch stehen nicht Russen und Iraner, die mit den Bärtigen auch nichts am Hut, dafür ein umso robusteres Vorgehen auf Lager haben, am Weg nach Europa

Grüsse
Peter
Bakunin83
Beiträge: 42
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Bakunin83 »

Versteht mich nicht falsch. Ich bin nicht gegen einen Einsatz. Aber ich bin dagegen wenn Innenpolitische Ziele in einem fremden Land erkämpft werden sollen.

Das wieder spiegelt meine Gedanken ganz gut. http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/28414168

Was der ehemalige Aussenminister fragt finde ich halt schon wichtig. Was für ein Krieg soll es sein?

Eine Frage die ich mir auch stelle, um wie viele Islamisten handelt es sich eigentlich? Nur 800, 2000 oder doch 15'000?

Dann eine Überlegung zu dem ganzen 'Konstrukt' Islamistische Kämpfer.... Ich denke das ist mittlerweile mit der NATO zu vergleichen, ein wenig provokativ zugegeben.
Fasst jedes ärmliche Land auf der Erde in dem der Islam als Religion vor kommt bringt eine mehr oder wenig starke Armee oder zumindest Unterstützer des Islamischen Jihad hervor. Die sind alle Vernetzt untereinander. Sicher mit Al Kaida aber evtl. auch anderweitig. Trainiert wird in den unterschiedlichsten Ländern die Einsätze werden auch international geführt. Es gibt es sicher etwas wie eine 'politische' Führung und dann eine Militärische Führung. Das ganze ist relativ international. So ist ja auch in Mali nicht der Einheimisch Tuareg die grösste Bedrohung, sondern ausländische Kämpfer. Genau so in Syrien wo auch internationale Truppen der Islamisten die schlagkräftigste Truppe stellt.
Nun stellen wir uns vor dass westliche Truppen grosse Geländegewinne machen werden. Die Führung der Islamisten sieht die Lage als verloren. Die internationalen Kämpfer ziehen ab. Die Tuareg bleiben, wen oder was soll man jetzt Bombardieren?

Es wurde mal genannt dass jede Bewegung ausserhalb von Ortschaften aus der Luft bekämpft werden soll. Ist es aber nicht so dass viele Nomaden auch ausserhalb der Ortschaften unterwegs sind?

Meiner Meinung nach müsste man um auch die internationalen Kämpfer zu erwischen wirklich sehr grossflächig vorgehen. Aber auch am Boden. (Mir ist bewusst dass es eine Möglichkeit gibt die Strassen zu kontrollieren, dass es von denen nicht so viele gibt und deswegen auf dem Papier wenige Kontrollpunkte genügen was wenig Personal braucht. Aber praktisch gesehen werden sich die Kämpfer nicht an die Strassen halten und deshalb ist eine sehr grosse Fläche zu kontrollieren.) Dazu reicht bei der grösse des Einsatzgebietes 1000 Soldaten bei weitem nicht aus. Alles andere wird einfach das Problem verlagern. Ok, es gibt dann keine Kräfte mehr die gegen Bamako ziehen können. Aber 1. ist das Problem von einer fasst nicht existenten Malischen Armee gelöst, noch die Probleme dass es den Menschen vor Ort nicht wirklich gut geht. Von den Internationalen Kämpfern die wieder irgendwo anders in den Kampf ziehen wollen wir mal gar nicht reden.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht dass es mit einem schnellen Luftkrieg und dann gehen wir mal nach Hause nicht getan ist. Deshalb glaube ich einfach dass es zwar richtig war die Islamisten am Vormarsch gegen Bamako zu stoppen. Aber dass es keinerlei Pläne gibt wie es weiter gehen soll. Denn wenn wirklich langfristig Ruhe sein soll muss man das ganze Gebiet gut kontrollieren. Aber wer soll das machen? Die Malier können das nicht.

Dann eine Frage, weshalb sollten ausländische westliche Soldaten die langfristig für Sicherheit sorgen sollen als Besatzer wahrgenommen? Ich denke jetzt weniger an Irak oder Afghanistan als Beispiele sondern an Bosnien oder Kosovo.

Grüsse Christian
leben und leben lassen
Alexander
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Alexander »

Frankreich bekommt logistische Unterstützung von England, die aber nicht selbst an den Kämpfen teilnehmen. Die Amis schicken Drohnen. Die deutsche Bundeswehr will Ausbilder schicken.

Kämpfe in Mali - Frankreich bekommt Hilfe

Im Kampfeinsatz gegen islamistische Rebellen in Mali bekommt Frankreich Unterstützung von anderen westlichen Staaten. Großbritannien hat logistische Hilfe angeboten, die USA wollen sich nach Medienberichten mit Drohnen an dem Einsatz beteiligen. mehr...

Grüsse
Alexander
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Turi
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Turi »

Es wird die Aufgabe sein, ein paar tausend Bewaffnete auszuschalten
Das ist genau das Problem, und so wird es eine " Never ending Story".
Denke in Mali würden sich Nägel mit Köpfen machen lassen, rein von der Topographie her, zumindest der grösste Teil, bräuchte jedoch einen grösseren Bodentruppeneinsatz.

Der Vorteil wäre auch, dass die Kollateralschäden kleiner ausfallen würden als mit übermässigen Luftangriffen.
Frankreich bekommt logistische Unterstützung von England, die aber nicht selbst an den Kämpfen teilnehmen. Die Amis schicken Drohnen. Die deutsche Bundeswehr will Ausbilder schicken.
Ist schon lustig, alle wollen dabei sein und keiner will sich die Finger verbrennen.

Gruss Turi
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Michael K.
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Michael K. »

Hallo,

ich finde das Eingreifen der Franzosen absolut in Ordnung.Wenn die Islamisten bis Mopti gekommen wären,wäre das Chaos perfekt gewesen.Ich bin früher oft in Mali gewesen und habe noch Freunde aus dieser Zeit die dort lange gelebt haben.Alle sagen das Gleiche,es war höchste Zeit das eingegriffen wurde.Die Situation in Mali,ist mit der in Afghanistan nicht zu vergleichen.Die Malier sind keine Extremisten.Ich habe das Land immer geliebt und dort super Reisen gemacht.

Michael
Wolfgang K
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Wolfgang K »

Hi Christian!
Dann eine Frage, weshalb sollten ausländische westliche Soldaten die langfristig für Sicherheit sorgen sollen als Besatzer wahrgenommen? Ich denke jetzt weniger an Irak oder Afghanistan als Beispiele sondern an Bosnien oder Kosovo.
Auf dem Balkan hatten die Grausamkeiten vor dem Eingreifen einen solchen Umfang erreicht, dass das Eingreifen als Rettung in letzter Sekunde (oder auch leider danach und zu spät) empfunden wurde. Das was danach kam war sichtbar weniger schlimm als der Krieg davor. Aber so wird lange nicht jeder auf allen Seiten gedacht haben.
Obendrein stand man sich kulturell näher.
Eine langfristige Befriedung braucht zuerst Sicherheit, was wiederum polizeiähnliche Kontrollen, Personenfahndungen und auch Strafmaßnahmen mit sich bringt. Werden diese durch Fremde wahrgenommen keimt das Gefühl einer Besatzung schnell auf.

Man darf auch nicht vergessen, dass es propagandistisch kein allzu großes Kunststück ist französische Soldaten als „Kolonialisten und Imperialisten“ hinzustellen. Warten wir es ab, es wird nicht lange dauern bis jemand in das Horn bläst.

Grüße
Wolfgang
Kuno
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Kuno »

Wolfgang K hat geschrieben:Man darf auch nicht vergessen, dass es propagandistisch kein allzu großes Kunststück ist französische Soldaten als „Kolonialisten und Imperialisten“ hinzustellen. Warten wir es ab, es wird nicht lange dauern bis jemand in das Horn bläst.
Im SPON Forum hat sich bereits ein ganzes Orchester zusammengefunden.

----

Zum Thema, ob sich DE tatsaechlich an der Mission beteiligen soll, wage ich zu fragen, ob es der Sache wirklich dienlich ist, wenn da ein paar vereinzelte Deutsche Ausbildner in Mali auftauchen. Wahrscheinlich ist es nur schon aufgrund der Sprachprobleme besser, wenn das Thema französisch abgehandelt wird... und ob da die Bundeswehr genug Leute mit Franz-Kenntnissen beisteuern traue ich mich zu bezweifeln?

Natuerlich verstehe ich auch, dass DE irgendwie in der "Oberen Liga" aktiv mitspielen will. Das wird aber kaum gelingen, wenn man mit ein paar alten Transall hinter den Franzosen herfliegt und einige Sanis abstellt, die den Patienten nicht einmal fragen koennen, wo es ihm denn weh tut.... ein schwieriges Thema fuer DE. Ich wuerde mich da einfach an die Franzosen halten und anfragen, was sie wirklich an Unterstuetzung brauchen...
Wolfgang K
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Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Wolfgang K »

was sie wirklich an Unterstuetzung brauchen

$
denke ich...
Heinrich
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Registriert: Mi 18. Apr 2007, 11:57

Re: ML / Tuareg-Rebellion 2012

Beitrag von Heinrich »

Hallo

Der "Tages Anzeiger" schreibt im Kommentar:
Die Intervention der französischen Streitkräfte in Mali hat einen kolonialistischen Beigeschmack - wie eben jeder Einsatz der Fremdenlegionäre in Afrika. Zu oft sind sie entsandt worden. Und die mehr als zwei Dutzend Militärinterventionen seit Beginn der 60er-Jahre dienten meistens dem Schutz gehätschelter Diktatoren. Sie erlaubten der Grande Nation, die Ressourcen ihrer Länder auch nach der Unabhängigkeit weiter auszubeuten.
(...)
Aber selbst wenn die Islamisten vertrieben werden - die Probleme Westafrikas bleiben ungelöst. Nötig wäre ein langfristigeres Engagement. Etwa mit einer fairen Handelspolitik, wenn es um die Bodenschätze geht. Frankreich bezieht Uran für seine Atomindustrie nach wie vor zu Spottpreisen aus Westafrika - ganz im Stile einer alten Kolonialmacht.
Und in algerische Zeitungen tönt es ähnlich:
http://www.pressafrik.com/Intervention- ... 96175.html
Die algerische Liberté mokiert sich sogar über den Namen der Aktion:
L’intervention militaire française au Mali a été baptisée du nom de code Serval. Le serval est un petit félin africain qui a la particularité d’uriner trente fois par heure pour marquer son territoire...
Gruss

Heinrich
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