Putsch in Russland - Prigoschin geht aufs Ganze

[lehencountry]

Seit gestern überschlagen sich die Nachrichten.
Prigoschin marschiert Richtung Moskau.
Er bezichtigt nun öffentlich die russ. Regierung der Lügen über die wahren Hintergründe des Angriffes auf die Ukraine.
Mit seinen Aussagen stellt er sich praktisch auf Seite der Ukraine.
Der russ. Geheimdienst hat ihn bereits zur Fahndung ausgeschrieben.
Russ. Regimekritiker Chodorkowski ruft zur Unterstützung von Prigoschin auf.
Riskant ist das schon für die Wagner Truppe, ohne ausreichende militärische Mittel. Sie hatten bisher über zu wenig Munition geklagt. Woher soll jetzt der Nachschub kommen wenn man sich gegen das Verteidigungsministerium, gegen die Regierung, ja sogar zum Aufstand gegen Putin aufruft.!
Vor Wochen noch alles undenkbar.

[Michael Hausmann]

Ich halte das Wort "Putsch" für überzogen.
Vielmehr geht es meiner Meinung nach um das Gebaren machtgieriger alter Männer. Schoygu will die Wagner Truppe, die ihm zu selbständig wurde, wieder unter seine Führung bekommen. Prygoschin wurde ihm zu mächtig. Das widerum will Prygoschin nicht zulassen, der selbst auch nicht von Umsturzplänen spricht, sondern die Gruppe des Generalstabs um Schoygu angreift.

Was auch immer sich daraus entwickelt, wird den Krieg verlängern und damit das beiderseitige Sterben tausender junger Männer und unzähliger anderer Menschen fortsetzen.

[°Daniel]

Was auch immer sich daraus entwickelt, wird den Krieg verlängern und damit das beiderseitige Sterben tausender junger Männer und unzähliger anderer Menschen fortsetzen.

Naja, wenn Du davon ausgehst, dass Russland seinen Krieg in der Ukraine sowieso gewinnt, dann stimmt das natürlich. Jegliche Verzögerung bedeutet auch neue Opfer. Sieht man die Ukraine als angehenden Sieger, dann ist das eine Chance auf Verkürzung des Leids.
Aber die Frage des Kriegsausgangs ist, meiner Meinung nach, noch lange nicht entschieden.

Jedenfalls ist dieser Vorfall sicherlich eine Stärkung der ukrainischen und eine Schwächung der russischen Moral.

Gruß,
°Daniel

[Canadier]

Prigoschin marschiert Richtung Moskau.
Er bezichtigt nun öffentlich die russ. Regierung der Lügen über die wahren Hintergründe des Angriffes auf die Ukraine.
Mit seinen Aussagen stellt er sich praktisch auf Seite der Ukraine.
Der russ. Geheimdienst hat ihn bereits zur Fahndung ausgeschrieben.
Russ. Regimekritiker Chodorkowski ruft zur Unterstützung von Prigoschin auf.
Riskant ist das schon für die Wagner Truppe, ohne ausreichende militärische Mittel. Sie hatten bisher über zu wenig Munition geklagt. Woher soll jetzt der Nachschub kommen wenn man sich gegen das Verteidigungsministerium, gegen die Regierung, ja sogar zum Aufstand gegen Putin aufruft.!
Vor Wochen noch alles undenkbar.

Das ist ziemlicher Blödsinn und entspricht vielleicht dem Wunschdenken beim Spiegel.

Prigoschin steht nicht ansatzweise auf der Seite des Regimes in Kiew und hat auch Putin nicht in Frage gestellt. Das ist ein Konflikt zwischen Verteidigungsminister Schoigu und Prigoschin. Dieser möchte sich nicht dem Oberkommando des des Ministers unterstellen.
Ein Machtkampf innerhalb des Militärs.

Hier eine Meldung des weissrussischen Pressedienstes vom heutigen Tag:
Heute Morgen unterrichtete der russische Präsident Wladimir Putin seinen weißrussischen Amtskollegen über die Situation im Süden Russlands mit dem privaten Militärunternehmen Wagner. Die Staatschefs kamen überein, gemeinsam zu verhandeln.
Im Anschluss an die Vereinbarungen führte der weißrussische Präsident, nachdem er die Situation über seine eigenen Kanäle weiter geklärt hatte, in Abstimmung mit dem russischen Präsidenten Gespräche mit dem Leiter des PMC Wagner, Evgeny Prigozhin.
Die Gespräche dauerten einen ganzen Tag lang. Im Ergebnis einigten sie sich auf die Unzulässigkeit eines Blutbades auf dem Territorium Russlands. Jewgeni Prigoschin nahm das Angebot von Präsident Alexander Lukaschenko an, die Bewegung von Wagners bewaffneten Männern auf russischem Gebiet zu stoppen und weitere Schritte zur Deeskalation der Spannungen zu unternehmen.
Derzeit gibt es eine absolut vorteilhafte und annehmbare Option zur Lösung der Situation, bei der Sicherheitsgarantien für die Wagner-PMC-Kämpfer auf dem Tisch liegen.
Wie bereits berichtet, hat Lukaschenko auch während des heutigen Treffens zwei Sitzungen mit dem Sicherheitsblock des Landes zu dieser Situation abgehalten.

Egal wie die Prigoschin><Schoigu-Geschichte ausgeht, auf den Krieg in der Ukraine dürfte es nur geringe Auswirkungen haben.
Die westlichen Träume vom Endsieg der NATO/Ukraine dürften wohl weiter Wunschdenken bleiben.

[Big Mac]

Das ist ziemlicher Blödsinn und entspricht vielleicht dem Wunschdenken beim Spiegel.

Prigoschin steht nicht ansatzweise auf der Seite des Regimes in Kiew und hat auch Putin nicht in Frage gestellt. Das ist ein Konflikt zwischen Verteidigungsminister Schoigu und Prigoschin. Dieser möchte sich nicht dem Oberkommando des des Ministers unterstellen.
Ein Machtkampf innerhalb des Militärs.

Hier eine Meldung des weissrussischen Pressedienstes vom heutigen Tag:
Heute Morgen unterrichtete der russische Präsident Wladimir Putin seinen weißrussischen Amtskollegen über die Situation im Süden Russlands mit dem privaten Militärunternehmen Wagner. Die Staatschefs kamen überein, gemeinsam zu verhandeln.
Im Anschluss an die Vereinbarungen führte der weißrussische Präsident, nachdem er die Situation über seine eigenen Kanäle weiter geklärt hatte, in Abstimmung mit dem russischen Präsidenten Gespräche mit dem Leiter des PMC Wagner, Evgeny Prigozhin.
Die Gespräche dauerten einen ganzen Tag lang. Im Ergebnis einigten sie sich auf die Unzulässigkeit eines Blutbades auf dem Territorium Russlands. Jewgeni Prigoschin nahm das Angebot von Präsident Alexander Lukaschenko an, die Bewegung von Wagners bewaffneten Männern auf russischem Gebiet zu stoppen und weitere Schritte zur Deeskalation der Spannungen zu unternehmen.
Derzeit gibt es eine absolut vorteilhafte und annehmbare Option zur Lösung der Situation, bei der Sicherheitsgarantien für die Wagner-PMC-Kämpfer auf dem Tisch liegen.
Wie bereits berichtet, hat Lukaschenko auch während des heutigen Treffens zwei Sitzungen mit dem Sicherheitsblock des Landes zu dieser Situation abgehalten.

Egal wie die Prigoschin><Schoigu-Geschichte ausgeht, auf den Krieg in der Ukraine dürfte es nur geringe Auswirkungen haben.
Die westlichen Träume vom Endsieg der NATO/Ukraine dürften wohl weiter Wunschdenken bleiben.

Daß der Spiegel halluziniert, scheint ja mal wieder eine deiner Exklusivwahrnehmung zu sein. Deshalb dann auch als Gegenbeleg und zur Untermauerung deiner WIRKLICHEN WIRKLICHKEIT gleich der "weissrussische Pressedienst". Wie man weiß, ist die Freiheit der Berichterstattung in Belarus nahezu grenzenlos. Jedenfalls wenn man sonst auch gerne auch RT inhaliert und Putin auch sowieso so richtig gut verstehen kann. Weissrussland befindet sich nach dem Ranking von Reporter ohne Grenzen auf Rang 157 von 180. Als Reporter landet man hier auch gerne mal für 15 Jahre im Arbeitslager.

Prigoschin steht natürlich nicht militärisch auf der Seite der Ukraine, aber das hat einer der Vorreder wohl auch nicht gemeint. Prigoschin bestätigt allerdings, daß die russische Führungskaste den Krieg ohne Not vom Zaun gebrochen hat und nicht etwa die Nato hinter allem steckt. Das deutest du ja sonst auch gerne bei jeder Gelegenheit an. Vielleicht solltest du in der Qualität deiner Medienauswahl doch etwas sorgfältiger vorgehen, als bislang.

[Michael Hausmann]

,
Hallo Big Mac,

herzlich willkommen hier im Wüstenschiff! Da hast Du mit Deinem ersten Beitrag ja direkt einen wundervollen Einstand!

Vielleicht solltest Du, der Du mit Deinem Nickname ja auch die entsprechende amerikafreundliche Ausrichtung deutlich machst, einfach tolerieren, dass es auch ein andere Ansichten gibt, ohne mit deiner herablassenden Wortwahl andere User zu beleidigen.

[Big Mac]

Hallo Michael, sorry für die Wortwahl. Ich werde mich bessern. zum Thema selber: Ich habe absolut keine "amerikafreundliche Position", die ich einnehme sondern vielmehr eine anti-Putin Position. Oder wenn du so willst, ich halte den Kampf der Ukraine gegen einen verbrecherischen Krieg Russlands für absolut geboten. In sofern sind mir einige putinfreundliche ( nicht russlandfreundliche) Beiträge schwer erträglich.

[Michael Hausmann]

Ok, aber wie unterscheidest Du eine (von Dir offensichtlich tolerierte) russlandfreundliche von einer putinfreundlichen Position in Canadiers Beitrag, bzw. woran machst Du letztere fest?

[°Daniel]

Hi Zusammen,

[...] ohne mit deiner herablassenden Wortwahl andere User zu beleidigen.

Ich sehe da keine „Überheblichkeit“ in den Worten von Big Mac. Ich finde, es ist nur eine Argumentation auf Augenhöhe.

Zu den benannten Zitaten und Fakten würde ich mir wünschen, die Quelle zu benennen, was die Nachprüfbarkeit erleichtert und damit Fake-Fakten vorbeugt.

Quellenangaben könnten z.B. auch helfen, der offensichtlich missglückten Übersetzung „Unzulässigkeit eines Blutbades“ auf den Grund zu gehen:

Im Ergebnis einigten sie sich auf die Unzulässigkeit eines Blutbades auf dem Territorium Russlands.

Auch neugierig auf das Original macht mich dieser Text-Schnipsel:

eine absolut vorteilhafte und annehmbare Option

Eine neutrale Meldung/Berichterstattung ist dann doch etwas anderes. Diese Formulierung ist tendenziös und suggestiv aufgepuscht. Ich frage mich, wer hier die Meldung derart angereichert hat.

Gruß,
°Daniel

[lehencountry]

Ich hatte das Thema vom Urlaubsort gestartet, vom Handy und wenig Zeit.

Mit seinen Aussagen stellt er sich praktisch auf Seite der Ukraine.

Etwas unglücklich auf die Schnelle geschrieben.
Big Mac war da schon schlauer und hatte das auch erkannt.
Man könnte es auch einfach so sagen: Prigoschin hat mit seinen Worten der Ukraine einen großen, einen riesengroßen Dienst erwiesen.
Das dürfte in Russland besser eingeschlagen, für Zweifel gesorgt haben, als alle weltweiten Statements und Berichte bisher.
Dennoch bleibt eine Frage offen. Mit Prigoschin´s Worte, dass der Angriff auf die Ukraine nicht notwendig war und auch öfter sein Lob für die ukrainischen Kämpfer: Wie wäre es nach einem erfolgreichen Putsch weitergegangen? ???
Niemand weiß es, nicht mal Prigoschin wusste es. Vielleicht deshalb der Rückzieher.

Canadier: Warum gleich mit "Blödsinn" meine Zeilen bezeichnen. Dir fällt doch sicher auch was passenderes ein, zu einer gepflegten Diskussion.
Hausmann: Überleg nochmal, ob Canadiers Wortwahl "Blödsinn" eine Beleidigung sein könnte.
In diesem Sinne an alle " stay cool". Ein Tag in Streit und Groll verkürzt nur das Leben.
bleibts alle miteinand Gsund.

[seppr]

Das Gebaren machtgieriger alter Männer hat in diesem Fall Prigoschin zu einem gravierenden Fehlverhalten gebracht. Das wird ihm doch nicht verziehen in diesem System der russischen Geheimdienstler und früher oder später wird der Mann liquidiert. Zurück auf seine alte, einflussreiche und finanziell lohnende Position kommt der doch nicht mehr.
Mir tut dieser Verbrecher nicht leid. Aber den Krieg in der Ukraine wird dieses von Anfang an idiotische Manöver kaum beeinflussen.
Man kann nur hoffen, dass die optimistischen westlichen Analysten Recht haben mit ihrer Ansicht, Putins Machtbasis zeige sich im Sinkflug. Wenn der gestürzt würde käme es vermutlich nicht schlimmer, meine ich.

Sepp

[°Daniel]

Wie die Realität zwischen Putin und Russland tatsächlich aussieht, ist eine Sache. Die andere ist die öffentliche Wahrnehmung.

Ähnlich wie Putin in der westlichen Welt die öffentliche Meinung zu steuern sucht (u.a. über RT aber auch über Prigoschins Trollfabriken in St. Petersburg), versucht die westliche Welt nun den aktuellen Riss in Putins innerrussischen Propaganda-Schleier offen zu halten.

Mit jeder Variante der Betonung der Schwäche Putins soll ein Keim gesäht werden, der Zweifel an Putins eigener Darstellung in den staatlichen Medien weckt. Ähnlich wie bei den Trump-Anhängern perlt sowas bei den Engefleischten zwar ab, aber Leute, die zumindest einen kleinen Zweifel hegen, könnten Hoffnung bekommen. Damit kann aus dem erhofften Riss in dem Putin'schen Bild ein echter Riss werden.

Aber trotz der westlichen Bemühungen mache ich mir keine Hoffnung auf Nachhaltigkeit. Durch Putins Propaganda-Maschinerie wird die heutige Sicht der Russen auf diesen Vorfall bald in eine heldenhafte Tat zu Gunsten Putins umgemünzt sein. — Also letztlich ein Verzögerungs-Gefecht im Cyberkrieg.


Spannender finde ich die Frage zu Prigoschin.

Er war ja bislang in gewisser Weise der Verwalter der „nicht-staatlichen“ Kämpfer und Waffen des russischen Präsidenten. Das Machtgerangel mit dem Verteidigungsministerium ist mit der aktuellen Lösung eigentlich geklärt:

Die Gruppe Wagner wird offensichtlich nicht gemäß Dekret zum 1. Juli dem Verteidigungsministerium unterstellt, sondern letztlich aufgelöst bzw. nach Belarus umgesiedelt. Ihr schweres Material geht an die russische Armee.
Das betrifft aber anscheinend nur die in Russland und Ukraine befindlichen Teile.

Dadurch dass Prigoschin nicht mehr in Russland ist und (demnächst) auch keine Gruppe Wagner mehr dort existiert, betrifft der Erlass des Verteidigungsministeriums auch nicht mehr die Gruppe Wagner. — Prigoschins Grundproblem ist damit gelöst.

Stellt sich die Frage, ob er noch was davon hat, denn die reinen Audio-Aufnahmen könnten auch aus einem Kerker des FSB stammen; effektvollere Videobilder wären sicherlich angebracht, auch als Wahrheits-Nachweis. Da lässt sich also eine andere Realität vermuten, als der aktuelle Schein impliziert. Möglicherweise schaut Prigoschin aktuell nicht mehr so hübsch aus wie auf dem letzten Foto aus Rostow.

Putin wird meiner Ansicht nach weiterhin die Gruppe Wagner unterhalten, um wie bisher seine Interessen im Ausland privatwirtschaftlich inoffiziell umzusetzten.

Ob Prigoschin weiterhin mit im Spiel sein wird, hängt wohl davon ab, ob Putin für die Gruppe Wagner und die anderen Geschäfte eine geeignete neue Gallionsfigur findet. Vielleicht hat Prigoschin aber auch noch ein Anti-Putin-Ass in der Hinterhand. Sicherlich gibt es einen Grund, warum er sich die verbalen Eskapaden gegenüber Putin in der Vergangenheit leisten konnte.


Übrigens finde ich bislang nirgendwo das Statement, dass Prigoschin tatsächlich gegen Putin gegangen wäre. Was direkt aus der Ecke Prigoschin kommt ist ledigliche die permanent schwehlende Rivalität mit Schoigu und ein/zwei weiteren Leuten im Verteidigungsministerium und die Weigerung, die Gruppe Wagner diesem zu unterstellen. Gegen diese Leute ging die Aktion offiziell. Das wäre auch plausibel, denn Prigoschin hat keine politische Agenda. — Blöd nur, dass Putin das zu einem Staatsstreich hochstilisiert hat, statt zwischen den Rivalisierenden zu schlichten und ein Machtwort zu sprechen.

=> Aus meiner Sicht ist genau das die Schwäche Putins gewesen und hat einen kurzen Moment „Putin live und ungeschminkt“ aufblitzen lassen, also ohne den Schutz eines ausgefeilten Propaganda-Skripts.


Nicht zu vergessen wäre Lukaschenko, der Präsident von Belarus.

Lukaschenko war bis 2020 ja eigentlich eigenständig und hatte sich gegen die russische Beeinflussung gewehrt. Bis er aufgrund der missglückten Wahlen dann doch die Schützenhilfe Putins benötigte, um seine Macht zu erhalten.

Mit der jetzt geleisteten Schützenhilfe Lukaschenkos an Putin sind sie eigentlich nun quitt. — Da stellt sich mir die Frage, wie sich Lukaschenko, quasi befreit von alten Verpflichtungen, in Zukunft orientieren wird.

Sicherlich, so schätze ich, wird ein machtbesessener Lukaschenko die Integrations-Bestrebungen Russlands in ein eher partnerschaftliches Verhältnis auf Augenhöhe wandeln wollen. — Vielleicht spielt ihm dabei ja in die Hände, dass die russischen Trollfabriken von Prigoschin stammen.

Was meint ihr?

Gruß
°Daniel

[Canadier]

@lehencountry: Den "Blödsinn" nehme ich zurück. Sorry. Dafür kommt dann: "Ich sehe das anders".

@seppr: Wenn Putin gestürtzt werden würde (was ich für extrem unwahrscheinlich halte, da die große Bevölkerungsmehrheit hinter ihm steht), käme es deutlich schlimmer - zumindest aus westlicher Sicht.

Der Putsch (oder was immer das war) ist ja nun beendet. Es ist alles glatt gegangen, sehr glatt sogar. Offensichtlich haben Russland / Weissrussland das gut hinbekommen. W. Putin dürfte daraus gestärkt hervorgegangen sein.
Es gibt Stimmen, die von einer Inszenierung reden. Das würde ich nicht grundsätzlich ausschließen (weil alles so superglatt lief), allerdings kommt man dann schnell ins "Kaffeesatz lesen".
Was wirklich gelaufen ist, bleibt abzuwarten.
Der vom Westen erträumte Regime-Change ist allerdings ausgefallen.

[sysiphus]

Wenn Putin gestürtzt werden würde (was ich für extrem unwahrscheinlich halte, da die große Bevölkerungsmehrheit hinter ihm steht)....

W. Putin dürfte daraus gestärkt hervorgegangen sein.
Es gibt Stimmen, die von einer Inszenierung reden.
Was wirklich gelaufen ist, bleibt abzuwarten.
Der vom Westen erträumte Regime-Change ist allerdings ausgefallen.

Vorweg: Sei mir nicht böse...., so danach kann ich Dir ja unverblümt sagen, dass Deine Erklärungen zumindest auf mich recht erheiternd wirken.

In einer Diktatur kommt es nicht auf Bevölkerungsmehrheiten an - sonst wäre es sicher keine Diktatur. Hinzu kommt, dass Putin seine sehr spezielle Diktatur mit Mafia-Methoden "stabilisiert" hat, was einen Umsturz noch schwieriger machen würde. Der Mann hat sich einmal mehr als miserabler Stratege erwiesen. Eher möglich wäre also, dass er beizeiten vom inneren Zirkel ausgewechselt werden kann.

Die Affäre hat ihn keineswegs gestärkt, sondern innenpolitisch fundamental geschwächt und Russland international gedemütigt. (Es ist sehr aufschlussreich, sein hilflos destabilisiertes Pendeln auf dem Höhepunkt der Krise zu analysieren.) Und eben das tun diejenigen seiner einheimischen Gegner, die es gerade auch im inneren nationalistischen Kreis gibt, mit zunehmender Wut!
Und noch eins: kein ernstzunehmender westlicher Beobachter, der noch alle Sinne beisammen hat, hat sich - ausgerechnet durch Wagner - "ein Regime-Change erträumt". Man hat - im Gegenteil - im Westen diese Ereignisse mit allergrösster Sorge betrachtet. Ein taumelnder Atomgigant ist ein weltweites Trauma!

[Canadier]

@sysiphus: Dann erheitern wir uns gegenseitig.

Ich will auf Deine einzelnen Punkte nicht eingehen, weil es einfach Zeitverschwendung wäre.
Du teilst meinen Standpunkt nicht - ich teile Deinen nicht.
Wenn wir uns mal in der Steppe treffen, spendiere ich Dir trotzdem ein Bier oder eien Tee.