Ukraine-Konflikt | Kommt es zum Krieg?

[landcruiser.]

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Natürlich glaube ich nicht dass Putin einen Geozid verhindern will, auch nicht dass es dererlei kürzlich gab. Aber das war in Libyen doch damals auch ein vorgeschobener Grund, vergl. dazu die verlinkte Bachelor Arbeit in dem Posting davor.
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Ich frage mich was deine abstrusen Vergleichsversuche sollen.

Das eine hat mit dem anderen genau gar nichts zu tun.

Auch deine "netten" Andeutungen Richtung Deutschland ...

Immer wenn ein Schweizer mit solchem Kinderkram um die Ecke schleicht, kommt mir der Gedanke "Wer im Glaskaus sitzt ..."

Habe eben gerade gelesen, dass sich die Schweiz bisher nicht an Sanktionen gegen den russischen Kriegsverbracher beteiligt.

Genau wie 2014 ... wäre ja auch schlecht für die Schweiz den guten Ruf als Kontoführer in Kreisen von Verbrechern und Kriegsverbrechern selbst zu beschädigen und die Konten der Oligarchen einzufrieren.

Sorry für diesen unsachlichen Ausflug ...

[landcruiser.]

zur Frage wie es weitergehen wird

Der finnische Außenminister stellt klar, dass sein Land nicht beabsichtige, der NATO beizutreten. Doch Russland droht trotzdem. Moskau richtet dem Nachbarn aus, was es von ihm verlangt.

Russland hat seinem Nachbarn Finnland mit Konsequenzen gedroht, sollte das Land der NATO beitreten. Der Beitritt Finnlands zum westlichen Bündnis "hätte schwerwiegende militärische und politische Folgen", erklärte das russische Außenministerium auf Twitter. Ähnliche Drohungen aus Russland hatte es schon im Dezember gegeben - damals nicht nur gegen Finnland, sondern auch gegen Schweden, das ebenfalls kein NATO-Mitglied ist.

https://www.n-tv.de/politik/Russland-dr ... 56433.html

Ein deutlicher Fingerzeig wohin sie wollen.

Der greise russische Kriegsverbrecher wird sich auch nicht mit der Ukraine begnügen, wenn er dieser habhaft werden sollte.

Derzeit hört man in den Nachrichten, dass die Ukrainer ihm kräftig auf die gierigen Finger klopfen indem sie sich wehren.

Die Russen sollen inziwischen Tschetschenen als Söldner in der Ukraine einsetzen und russische Soldaten in Zivil in die Städte schicken, um dort zu kundschaften, zu markieren und Attentate zu verüben. Vom Völkerrecht halten die Russen auch in diesen Sachen anscheinend wenig.

Man kann nur hoffen, dass er bald ablebt und jemand mit mehr Realitätssinn und weniger Machtsucht ans Ruder kommt, damit es mindestens nicht zum Bündnisfall für die NATO kommt.

Ich weiß, sowas sagt man nicht. Bei diesem skurpellosen Kriegsverbrecher, der schon tausendfaches Leid verursacht hat, scheint eine Ausnahme angebracht ...

Noch einmal ein Gedanke zu den Bildern und Geschichten, die man uns derzeit in den Medien auftischt:

Die Tage wurde berichtet, dass russische Panzer in Kiew eingerückt seien.
Dazu sieht man einen Panzer in einer Stadt anscheinend planlos herumgurken.
Hab davon keine Ahnung, das sah aber mangels Kanone oder sMG nicht nach Kampfpanzer aus, sondern mehr wie Bergegerät o.ä..

Kein Panzer fährt ohne massive Infanterieunterstützung in eine Ortschaft. So bescheuert sind selbst die Russen nicht wenn sie bis oben hin mit Wodka abgefüllt wären.

Einem solche Märchen vorzusetzen bestätigt mal wieder "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst."

[°Daniel]

Aber das war in Libyen doch damals auch ein vorgeschobener Grund, vergl. dazu die verlinkte Bachelor Arbeit in dem Posting davor.

Ja, diese Ausarbeitung kommt zu diesem Schluss. Und meine beim Lesen aufgetaute Erinnerung spricht auch von einer interessensbasierten Intervention.Wir hatten uns damals gefragt, was für einen Deal die westlichen Staaten mit Russland und China für deren Nicht-Veto ausgehandelt haben könnten. — Aber dennoch: ist der Konflikt erstmal von innen heraus gestartet.

Da liegt ja der Hase auch im Pfeffer. Wie glaubwürdig ist den im Falle Libyens, dass dort unter einem der despotischeren der Diktoren der Neuzeit - ein Aufstand ohne Push von aussen stattgefunden hat?

Recht glaubwürdig. Es war der arabische Frühling, der von Tunesien aus beginnend letztlich den ganzen islamisch geprägten Mittelmeerraum erfasst hat. Eine sehr hoffnungsvolle Zeit, finde ich. Wie die entsprechenden Regierungen damit umgegangen sind und was jeweils daraus geworden ist, steht auf einem anderen Blatt.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass dass genügend Grenzfälle und Präsedenzfälle den Weg zum heutigen Zustand geebnet haben. Regime Change ist ja durchaus ein Begriff der heute nicht mehr ganz fremd ist.

Nein, aus meiner Sicht sind Deine Beispiele mit dem jetzigen Geschehen nicht vergleichbar. Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist wohl eher vergleichbar mit dem zweiten Angriff der USA auf Irak: Es spielten ganz eigene, vom Aggressor unbenannte Interessen eine Rolle. Die Begründungen für den Angriff waren jeweils an den Haaren hebeigezogen und unhaltbar.

U.a. kommt mir bei dem Stichwort ja auch ein Land in den Sinn, welches da auf dem Maidan (...) - aber ich schweife ab. Aber ja da war doch der Nulan leak und die Rolle von Hunter Biden. Da gibt es ja einiges Material dazu, hier von der BBC.

Oh, 2014 herrschte Krim-Krieg-Propaganda und 2019 US-Wahlkampf. Dazu kann ich nur die Primaten aus dem Film „Madagaskar“ zitieren:
„Wirf mit Puh-Puh, wenn Du kannst."

Worauf ich hinaus wollte ist, dass wir diese "Dehnungen" und Präsedenzfälle geschluckt haben ohne auf die Strasse zu gehen. Es ist ja nicht so dass es nicht Demonstrationen gab. Aber die "vernehmbaren" der politisch aktiveren haben halt den Fokus auf die Umwelt und das Gendern gelegt.

Wer setzt sich denn für Demokratie ein, wenn sie einfach und selbstverständlich da ist?
Wer geht auf die Straße, wenn seine Daddelkiste mit der Echokammer WLAN braucht, das mit dem Plus-Paket noch schneller ist?
Die gehen auf die Straße, wenn der Konsum- und Party-Terror schon um 22:00 Uhr abegschaltet wird.

Ich war sehr erstaunt und erfreut über den Erfolg Greta's, dass sich die Leute mal für etwas einsetzen, das nur mit einer größeren Perspektive verständlich ist.

Wieso bittet nicht eine noch so kleine chinesische Minderheit in Taiwan um Hilfe? Wäre heute doch "nicht unüblich" hier seitens China das ganze wieder einzuverleiben. Dass ist die Völkerrechtsauslegung im 2022 - durchaus traurig. Gibt ein paar Sanktionen, wie üblich..

Konflikt mit China: Biden sagt Taiwan militärische Unterstützung zu(22.10.2021, Tagesschau)
Dass China hierzu spaßbefreit ist, lässt sich z.B. an diesen jüngeren Beispielen sehen:
Taiwan-Botschaft in Vilnius: Litauen bringt die EU ins China-Dilemma (22.01.2022, Tagesschau)
Waffenverkäufe an Taiwan China sanktioniert US-Konzerne (21.02.2022, Tagesschau)

Was ich wirklich nicht verstehe, das ist die Motivation von Putin. Was soll da mittel und langfristig positives für Russland herauskommen?
[...]
DH: wieso wird bzw wurde die Ukraine als strategischer Puffer angesehen?

Mit der Ukraine hat Russland einen uneingeschränkt kontrollierten Zugang zum schwarzen Meer. Mit Sewastopol einen eisfreien Hafen und damit jederzeit Zugang zum Mittelmeer. Ein bündnistreues NATO-Mitglied ist da echt kontraproduktiv.
Damit bringt er sich für den nächsten Schritt in eine strategisch bessere Position:

• ein offene Flanke weniger
• mehr Aktionsradius für Militär, Logistik und Handel

Auch eine andere Verständnisfrage kommt hoch: Wo jetzt welches Land Atomwaffen aufstellt oder einen Schutzschild hochzieht, ist doch seit dem Einsatz der Atom-Ubooten (und (bald) Hyperschall-Raketen) gar nicht mehr so wichtig? Ausser es geht um eine klassische Kriegsführung mit Panzern und Soldaten...

Im Gegensatz zum kalten Krieg, an dem die Kontinentalraketen (ballistische Flugbahn höher als die der ISS) mit ihrer schieren atomaren Sprengkraft die Sicherheit durch Angst bringen sollten, sind die heutigen Atomwaffen kleiner (regional begrenzt) und können mit den Hyperschall-Flugkörpern strategische Ziele im gegnerischen Heimatland treffen (keine Ahnung wie weit die damit sind). Das legt die fadenscheinige Argumentation nahe, man wäre in der Lage, nur militärische Ziele damit zu treffen und die Zivilbevölkerung zu schonen. — Vielleicht macht man aus den „kleinen“ verseuchten Gebieten anschließend Naturschutzgebiete, um den CO2-Haushalt im Griff zu behalten. Im fieseren Fall wird's halt ein Internierungs- oder „Umerziehungslager“. Das beschleunigt die ideologische Auslese.

Aber letztlich erfordert fast jegliches Szenario am Ende ein „boots on the ground“, so dass die eingesetzte Marionettenregierung auch wirklich „geschützt und gut beraten“ ist.

[°Daniel]

Hier ein Gruß aus der Propaganda-Schlacht, die auch bei uns tobt:
Redaktionsnetzwerk Deutschlad (RND): Russland will ukrainischen Präsidenten Selenskyj anerkennen und verteidigt Angriff
Die aktuelle Lage hat den Bericht als Ente schon entlarvt.

Eigentlich hatte ich das Redaktionsnetzwerk Deutschland jetzt nicht als Fake-Provider oder Russland-gesteuert im Hinterkopf .....
Oder sind die einfach selbst der Ente aufgesessen?

[Michael K.]

Hallo,

Sigmar Gabriel meinte in einem Interview,Putin wolle über ganz Europa herrschen.Also drei Blöcke die USA,China und Russland.Es wird Zeit das die Europäer, besonders die Deutschen,erwachsen werden.Europa braucht eine schlagkräftige Armee.Wenn Trump wiedergewählt würde, bin ich mir nicht sicher, dass die Amerikaner grosses Interesse an der Verteidigung Europas hätten.Deren Hauptfeind ist China.Ausserdem sollte die deutsche, scheinheilige Außenpolitik,Wandel durch Handel, beendet werden.Das ist weder ehrlich noch Zeitgemäss.Auch sollte man sich in Europa Gedanken machen, wie man mit Politikern umgeht, die von Despoten bezahlt werden.Leider gibt es davon immer mehr.

Viele Grüsse

Michael

[Mauritius]

Hallo . . . Sigmar Gabriel meinte in einem Interview, Putin wolle über ganz Europa herrschen.

Gabriel kann meinen, was er will - meist liegt er damit total falsch, und, ja, als Rußlandkenner ist er auch noch nicht aufgefallen.-

Putin will NICHT über Europa herrschen, er will einzig & allein die alte Sowjetunion, UdSSR, zurück.

Bei der Krim, Ex-Ukraine, ist er am Ball, gehört ihm schon.
Bei Georgien, einer Ex-Sowjetrepublik, ist er am Ball, Abchasien & Südossetien gehören ihm fast.
Bei Transdnistrien, Rep. Moldau, ist er am Ball, gehört ihm auch fast.
Bei Nagorno Karabakh ist er am Ball, zwischen ARM + AZ, das gehört ihm auch fast.

Jetzt wirf mindestens die halbe UA dazu kommen - so baut er seine Sowjetunion Stück für Stück weiter aus.

P.S.: Gabriel hat schlicht keine Ahnung - aber davon 'ne ganze Menge . . .

[Barbara4x4]

Hallo Daniel,

Das sollte kein Vergleich sein, lediglich ein Punkt, der die Nato-Paranoia Russlands erklären kann. Im Gegensatz zu Putin hatte Churchill ein Privatleben jenseits der Macht. Die Alternative zur Gruppenreise in die SU waren Privattrips nach Südmarokko, Malen und feudal Chillen beim Glaoui. Gute Wahl!

Zum Geisteszustand: er ist Geheimdienstler, Spezialist für Täuschung also. Durchaus möglich, daß er nur den Durchgeknallten spielt. Machtstrategisch vorstellbar, Verunsicherung des Gegners. Ebenso möglich, daß er seinen Zustand nur ein wenig übertreibt, wenn ich mir so seine Echokammer ansehe: https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 19130.html

Hatten wir 2021 nicht in der Ukraine das größte Manöver seit langem? Szenario: Angriff aus Osten? Warum flog Y-Airways Frachtmaschinen in einem in den letzten 12 Jahren nie bebachteten Ausmaß nach Nordosten in den vergangenen Monaten? Also richtig auffällig mehr, ich beobachte die nicht. Afghanistan hat nie zu einem Bruchteil dieses Verkehrs geführt. Futter für Paranoiker, und als Geheimdienstler hat Putin diese Berufskrankheit vermutlich.

Die Tschetschenen hatten wohl Pech wie ich heute las, Frau Weisband meinte, die Ukraine könne ein 2. Afghanistan für Russland werden. Wir Tappen durch den fog of war, mal sehen was ist, wenn der Nebel dünner wird.

......und jetzt mach' ich den Luther Martin und gehe Gehölze setzen

Viele Grüße
Barbara

[°Daniel]

Hi Barbara,

Danke für den Link, er fasst den obersten Russland-Klüngel schön zusammen und ist ein guter Ausgangspunkt, um sich mit dem Putinumfeld tiefer auseinanderzusetzen.

Zum Geisteszustand: er ist Geheimdienstler, Spezialist für Täuschung also. Durchaus möglich, daß er nur den Durchgeknallten spielt. Machtstrategisch vorstellbar, Verunsicherung des Gegners.

Das sollte man sicherlich in Betracht ziehen. Aber was ist der Effekt? — Im Ergebnis macht er genau das, was der Westen nicht mag: Er verhält sich unberechenbar.
Ob das nun real impulsiv oder Paranoja-geplagt einem entfremdeten Geisteszustands entspringt oder nur gespielt ist, es hat immer den Effekt, dass er daraus den größten kurzfristigen Nutzen zieht, indem er unberechenbar ist.

• Auf dem politischen Parket ist es ein gutes Blatt, wenn man berechenbar ist. Damit kann man Partner gewinnen und so auf Dauer seine Position stärken. Berechenbarkeit gibt Verlässlichkeit bei Verhandlungen und Abkommen; also ein Garant für Kontinuität.
• Unberechenbarkeit sorgt dafür, dass der Gegenüber nie weiß, was Du wirklich vor hast. Als Gegenüber kann man sich also nicht ordentlich vorbereiten. Eine Aktion des Unberechenbaren kommt daher zumeist unerwartet. Er kann die Reaktion des (aus politischer Absicht) kalkuierbaren Gegenübers vorausberechnen und in seine Kalkulation einbeziehen. Dieses Handeln zerstört aber die vertrauensvolle Arbeitsgrundlage mit dem Gegenüber.
  => In der Taktik entspricht die plötzliche politische Unkalkulierbarkeit dem Endspurt bei einem Sportwettkampf. Man weiß, nach der Ziellinie ist die restliche Kondition egal / also das zukünftig politische Vertrauen in ihn ist ihm egal.
  => Das macht man nur wenn man erwartet, danach an der Spitze der Futterkette zu stehen oder ohne seinen Gegenüber die Zukunft zu gestalten.

Angesichts dessen, dass Putin das Ukraine-Problem (und anderes, siehe Liste von Mauritius) schon recht langatmig strategisch betreibt, fällt in meinen Augen der Faktor „spontaner Irrsinn“ weg, bleibt also klares Kalkül.
Die Frage ist nur, an welcher Stelle seines politischen Machtmaratons er sich befindet und was er sich als Ziel seines Lebenswerkes gesetzt hat.

• Die Wahrscheinlichkeit eines „Zwischenspurts“ in der politischen Bergetappe ist gegeben, aber aus meiner Sicht ist der einkalkulierbare Preis für eine Zwischenetappe (wirtschaftliche Isolation, Persona non grata) zu hoch, seine Erfolge würde er im folgenden wieder verlieren.
• Ist es einfach nur ein Stoppschild und Befreiungsschlag der NATO gegenüber, wie es von ihm des öfteren angedeutet wurde?
  Ich glaube es nicht, denn solange der Krieg um Donezk und Luhansk schwelt, wäre mit NATO-Aufnahme schon der Bündnisfall und damit Krieg mit Russland gegeben.
  Neben der gefühlten Bedrohung durch die NATO ist sein deutlich größeres Problem die Demokratie. Nicht umsonst hat er Belarus' Lukaschenko den Rücken gestärkt, dass die Demokratie nicht ihren Lauf nehmen konnte. Die Ukraine, bis zur Wahl ein Marionettenstaat, stand auch auf dem Programm, aber dann hat die Wahl Selenskyj's ihm den Strich durch die Rechnung gemacht, was es nun zu korrigieren gilt.
  Hierzu eine sehr sehenswerte Doku aus 2021: Das Drama Ukraine Teil 1 + Teil 2
• Also besteht eine gute Wahrscheinlichkeit, dass das Ziel des Angriffs der Endspurt auf eine gravierende Zäsur ist, in deren Ergebnis Putin nicht mehr auf Zusammenarbeit mit dem Westen angewiesen ist, denn die Abkoppelung aus dem westlichen Wirtschaftssystem muss er als Szenario einkalkuliert haben, sind doch Sanktionen des Westens die erste standardisierte Antwort auf solches Verhalten. — Bleibt die Frage, inwieweit sich Putin über das Maß der Sanktionen verschätzt hat.

Für den Fall, dass Putin sich nicht wesentlich verschätzt hat, also die Abkoppelung von der westlichen Wirtschaft quasi in seinen Plan eingebaut ist, drängt sich aus meiner Sicht fast nur noch das Tandem Russland/China auf. Nur mit Europa in der Tasche kommt Putin mit China auf Augenhöhe. Aber China ist in Genua schon angelandet; die Zeit drängt also (aus Sicht Putins).

Für das Szenario spricht, was ich schon weiter oben geschrieben habe:

Die ganzen im Bericht formulieren russischen Träume wie verfügbare Häfen im Mittelmeer, Einfluss in Afrika, sind nichts als ein Abklatsch dessen, was China schon lange vorantreibt und hat.

Da deutet sich ein gegenseitiger Wettbewerb mit China an, der gemeinschaftlich den westlichen Einflussbereich zurückdrängen soll.
=> Wir sollen also gar nicht mit von der Partie sein, wir sind Teil des Buffets!

......und jetzt mach' ich den Luther Martin und gehe Gehölze setzen

Tja, es wird wohl Zeit, mal wieder den Lutherspruch auszugraben (der anscheinend gar nicht von ihm stammt. )
— Ich muss da immer an die Version mit Heinz Erhardt denken

Gruß,
°Daniel

[Birgitt]

Im aktuellen Konfliktgeschehen geht das heutige Referendum in Belarus, das schon seit Längerem angekündigt ist, völlig unter. Lukaschenko lässt über Änderungen der Verfassung, die u.a. den Posten des Präsidenten betreffen, abstimmen. Auch sollen der neutrale Status und die Atomwaffenfreiheit von Belarus ersatzlos gestrichen werden.

Gruß
Birgitt

[landcruiser.]

Egal wie es jetzt weitergeht und egal was noch passiert, hat der greise Kriegsverbrecher Putin schon jetzt einiges erreicht

- der Westen, insbesondere Europa, steht incl. der Schweiz(!), zusammen wie nie zuvor; bis auf den Wendehals Orban

- er hat alle Bemühungen um ein künftig friedvolles Zusammenleben der Menschen/Völker infrage gestelllt und die Staaten geben wieder deutlich mehr Geld aus für Rüstung/ihren eigenen Schutz vor solchen Idioten (Geld welches man sinnvoller verwenden könnte)

- wer mit wem auf dieser Welt in welchen Blöcken muss jetzt neu geklärt werden

- der Westen musss sich überlegen wie er weitere gefährliche Idioten wie Bolsonaro, Kim, Lukaschenko oder z.B. die Militärs in Mali (Aufzählung nur bespielhaft) aus der Welt schafft, um weitere Gefahren für die Menschheit zu vermeiden .... eine schöne Aufgabe für unsere "Weltpolizei"; die könnten ja intern erstmal bei Trump anfangen .... (wer Sarkasmus und bittere Ironie findet, hat richtig gesucht)

- Putin hat sich selbst in allen Bereichen ins Abseits geschossen, nie wieder wird der Lügner als Verhandlungspartner irgendwo am Tisch sitzen und nie wieder wird ihm irgdenwer auch nur ein Wort glauben

- seine idiotischen Machtgelüste werden uns aufgrund der diversen Preissteiergungen und der nicht vermeidbaren kommenden Steuererhöhungen richtig Geld kosten (was einige nicht haben ...).

[marylin]

Am besten gleich Alle, die nicht spuren wie wir wollen, mit Kriegen wegpusten.
Alte Schwedin- schnell mal Malis (von der Bevölkerung akzeptierte) Militärs und Putin in einen Topf werfen.
Und Erdogan dafür, der folgenlos ein Land überfallen konnte, weglassen.
Weltpoltitk in 3 Zeilen.
Ratsch Pong

[Bäärti]

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- der Westen, insbesondere Europa, steht incl. der Schweiz(!), zusammen wie nie zuvor; bis auf den Wendehals Orban. ...

öööhm - das grösste Land Europas macht da ja schonmal nicht mit und überfällt das zweitgrösste!

Gruss Bäärti

[°Daniel]

öööhm - das grösste Land Europas macht da ja schonmal nicht mit und überfällt das zweitgrösste!

Tja, immer schön der Reihe nach.... — Wer wird danach das zweitgrößte Land Europas sein ???? .... und danach ...

[landcruiser.]

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- der Westen, insbesondere Europa, steht incl. der Schweiz(!), zusammen wie nie zuvor; bis auf den Wendehals Orban. ...

öööhm - das grösste Land Europas macht da ja schonmal nicht mit und überfällt das zweitgrösste!

Gruss Bäärti

Du hast mich doch zitiert, lies doch nochmal was ich geschrieben haben.

Zählst du Rußland tatsächlich zum Westen?

[Mauritius]

Jetzt hab' ich mir das alles noch mal durch gelesen: Das größte Land Europas ist klar: RUS - aber das zweitgrößte Land ist überfallen worden . . .? Du meinst doch nicht etwa die Ukraine?
Das ist und kann ja nun nicht das Zweitgrößte sein - oder irre ich mich so . . . ?