Wüstenschiff

600 Jahre alte chinesische Münze in Kenia gefunden

US-Archäologen haben auf der schon seit 200 n. Chr. vom Handel geprägten kenianischen Insel Manda eine 600 Jahre alte chinesische Münze ausgegraben, die Handelsbeziehungen zwischen dem alten Kaiserreich und Ostafrika Jahrzehnte vor den europäischen Entdeckern belegt. mehr...

Grüsse
Alexander

Der Fund einer Chinesischen Muenze in Kenia muss absolut kein Beleg sein, dass diese beiden Laender miteinander in einer Handelsbeziehung gestanden haben - die Muenze kann durch viele Haende gegangen sein, bis sie endlich in Kenia ankam. Ich habe diese Woche in Kauro auch mit dollar bezahlt - das ist aber noch lange kein Nachweis, das Aegypten mit dne USA in einer Handelsbeziehung steht (um ein Beispiel zu nennen).

Kuno, du kannst diese Zeit vor 600 Jahren nicht mit der Gegenwart vergleichen in der in einigen Ländern mit Dollar gezahlt werden kann. Eigentlich hinkt dieser Vergleich ziemlich. Damals war es noch nicht so üblich und schon gar nicht in Ostafrika, dass man mit Geld aus Land A in Land B bezahlt hat, es sei denn, sie hatten die gleiche Währung, wobei das nicht unbedingt Münzen sein mußten.

Der Admiral Zheng He, von dem in diesem Artikel die Rede ist, segelte mit seiner Flotte entlang der ostafrikanischen Küste bis nach Madagaskar und da liegt Kenia gerade auf dem Weg. Es macht also durchaus Sinn über die Münze auf chinesische Handelsbeziehungen zu ziehen.

Grüsse
Alexander

Da ich die genauen Befunde nicht kenne, möchte ich wenigstens was Prinzipielles zur Interpretation derartiger Funde sagen:
"Handel" beruhte während Jahrtausenden auf der Initiative von Einzelnen, war aber immer auch ein Abwägen von Angebot und Nachfrage. Dass dabei die soziale Komponente zusätzlich eine Rolle spielte, versteht sich von selbst (der Dorfchef kriegt Gastgeschenke, damit der Händler unbehelligt seinen Geschäften nachgehen kann...). Wichtig ist, dass ein Wertsystem etabliert werden kann, z.B. "Ein Sklave ist soviel wert wie zwei Kühe" oder "Ein Krug Honig entspricht einem Schneehasenfell". (Ich weiss allerdings immer noch nicht, welche Gegenleistung während der späten Bronzezeit für 8 cm lange und 1.5 cm dicke Bernsteinperlen [total 350 g] erforderlich war...)

Kuno hat geschrieben:Der Fund einer Chinesischen Muenze in Kenia muss absolut kein Beleg sein, dass diese beiden Laender miteinander in einer Handelsbeziehung gestanden haben...

Kuno, Du hast in dem Sinn recht, als es sich nicht um Handelsbeziehungen zwischen "Ländern" im heutigen Sinn handelt. Aber würdest Du jegliche Handelsbeziehungen zwischen chinesischen und ostafrikanischen Menschen im 15. Jahrhundert verneinen? Dann müsstest Du nämlich auch Handelsbeziehungen zwischen Menschen aus dem Römischen Reich und Menschen aus Sri Lanka ablehnen (auf Sri Lanka kamen römische Münzen und römische Keramik zum Vorschein; die Insel hiess bei den Römern "Taprobane"). Oder nimm als Beispiel auch Römer und Germanen: Die Leute in der Germania libera haben — zumindest im grenznahen Gebiet — sogar die römische Währung übernommen...

Alexander hat geschrieben:Damals war es noch nicht so üblich und schon gar nicht in Ostafrika, dass man mit Geld aus Land A in Land B bezahlt hat, es sei denn, sie hatten die gleiche Währung, wobei das nicht unbedingt Münzen sein mußten. ... Es macht also durchaus Sinn über die Münze auf chinesische Handelsbeziehungen zu ziehen.

Richtig. Münzen wurden nicht unbedingt als Zahlungsmittel gebraucht. Manchmal ging es nur um den Metallwert. Dies gilt z.B. für die arabischen Silbermünzen in Wikingersiedlungen: Die Wikinger wussten wohl um den Gebrauch der Münzen (den hatten sie in Konstantinopel und Bagdad kennengelernt); sie benutzten das Silber aber als Gewichts-Wert-Einheit (sog. "Hacksilber"). Deshalb findet man immer wieder halbe oder sogar geviertelte arabische Münzen in wikingerzeitlichen Schatzfunden.

Spannend ist die Sache allemal!

LG Regula

Regula St. hat geschrieben:Aber würdest Du jegliche Handelsbeziehungen zwischen chinesischen und ostafrikanischen Menschen im 15. Jahrhundert verneinen? Dann müsstest Du nämlich auch Handelsbeziehungen zwischen Menschen aus dem Römischen Reich und Menschen aus Sri Lanka ablehnen (auf Sri Lanka kamen römische Münzen und römische Keramik zum Vorschein; die Insel hiess bei den Römern "Taprobane").

Ich glaube nicht, dass es direkte Handelsbeziehungen zwischen Rom und Sri Lanka gab. Da war wohl noch einiges an Zwischenhandel zugeschaltet.

Auch diese bekannte Fahrt des Chinesischen Seefahrers begruendete wohl keine regelmaessigen und regularen Verbindungen - wenn es mir recht in Erinnerung ist, dann war dessen Fahrt etwas ziemlich einmaliges und China hat danach bewusst solche Missionen unterlassen.

Kuno hat geschrieben:dann war dessen Fahrt etwas ziemlich einmaliges

Genaugenommen gab es drei Reisen an die afrikanische Ostküste. Man hat sogar afrikanische Diplomaten nach China und einige Jahre später wieder zurück gebracht. Zum Schluss rückte die chinesische Flotte mit 100 Schiffen mit einer 27500 köpfigen Besatzung aus. Die Kosten für diesen Aufwand waren enorm, sodaß der Handel nicht den erhofften Profit erbrachte.

Kuno hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es direkte Handelsbeziehungen zwischen Rom und Sri Lanka gab.

Wie kommst du zu dieser Annahme, Kuno? Traust du das den Römern nicht zu?

Grüsse
Alexander

Alexander hat geschrieben:

Kuno hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es direkte Handelsbeziehungen zwischen Rom und Sri Lanka gab. Da war wohl noch einiges an Zwischenhandel zugeschaltet.

Wie kommst du zu dieser Annahme, Kuno? Traust du das den Römern nicht zu?

Natürlich gehört der Zwischenhandel dazu; der direkte Handel zwischen Produzent und Konsument dürfte — mit Ausnahme der Grundlebensmittel — schon spätestens seit der Jungsteinzeit eher die Ausnahme gewesen sein (wie geraten versteinerte Muscheln aus dem Pariser Becken in die Schweiz?)... Aber ich habe ja auch von MENSCHEN aus dem Römischen Reich gesprochen und nicht von STAATEN... Allerdings: In Rom und auch in Athen (und in vielen anderen grösseren Ortschaften) gab es in römischer Zeit Handelskontore, deren Eigentümer den Handel organisierten. Sie nahmen Bestellungen auf, organisierten Transporte, und wenn die Beauftragten neue Dinge brachten, versuchten sie sie zu verkaufen.

Thema "Direkte Beziehungen": Am Roten Meer gibt es einen "kleinen" Hafen namens Quseir al-Qadim (römisch Myos Hormos). Dort fanden sich u.a. Zitronen aus römischer Zeit; die kamen sicher direkt aus Asien. Dasselbe gilt für Reis, Zuckerrohr, Zimtstangen und noch vieles andere. Und wie wurde das bezahlt? Da Myos Hormos zum Römischen Reich gehörte, sicher mit römischem Geld, und das ging dann weiter Richtung Osten. Die Waren gingen per Eselkarawane von Myos Hormos über das Wadi Hammammat ins Niltal und von dort nach Alexandria und weiter nach Rom. "Consumption, Trade and Innovation. Exploring the Botanical Remains from the Roman and Islamic Ports at Quseir al-Qadim, Egypt"

Aber hier geht es ja um die chinesische Münze aus dem 15. Jahrhundert und darum, was sie impliziert. Solange keine weiteren Funde bekannt sind, würde ich sie mal eher als Gastgeschenk sehen. Dies schliesst aber natürlich Handelsbeziehungen als solche nicht aus; Handel mit nicht haltbaren Dingen wie Lebensmittel, Tiere und Menschen ist einfach nur bei speziellen Erhaltungsbedingungen nachweisbar.

LG Regula

Alexander hat geschrieben:Die Kosten für diesen Aufwand waren enorm, sodaß der Handel nicht den erhofften Profit erbrachte.

Ich habe mich etwas ins Thema eingelesen und bin mir nicht sicher, ob es bei diesen gewaltigen Chinesichen Expeditionen tatsaechlich darum ging, neue Handelsverbindungen zu etablieren. Vielmehr bekam ich den Eindruck, dass man dem "Rest der Welt" zeigen wollte, wie maechtig China ist. Insofern glaube ich nicht, dass man sich erhoffte, die Kosten der Expeditionen durch den Erwerb von Handelsguetern wieder hereinzuholen.

Interessant ist auch der Umstand, dass China danach nicht nur auf weitere solche Expeditionen verzichtete (und auch keinerlei Handelsposten in Ostafrika etablierte) sondern dass die Schiffe zerstoert wurden (oder einfach nicht mehr unterhalten wurden?) und in der Folge der Bau von Schiffen mit mehr als zwei Masten unter androhung der Todesstrafe verboten war.

Nochmal zu den Muenzen - Regula, vielleicht weisst du das: Da die Koenige und Kaiser ja immer gerne ihr Portrait auf den Muenzen haben... koennte es auch sein, dass man solche Muenzen nicht nur als Zahlungsmittel verwendet hat sondern auch (in einem Nebeneffekt) um den eigenen Machtanspruch darzustellen?

Kuno hat geschrieben:bin mir nicht sicher, ob es bei diesen gewaltigen Chinesichen Expeditionen tatsaechlich darum ging, neue Handelsverbindungen zu etablieren.

Es war auch nicht die Rede davon, dass die Chinesen die Absicht hatten, Handelsverbindungen zu etablieren. Tatsache ist aber, das Handel betrieben wurde, auch wenn es keine festen Handelsrouten gab.

...jetzt kann ich leider nicht mehr folgen

Kuno hat geschrieben:...jetzt kann ich leider nicht mehr folgen

Aaaaalso Kuno. Handel muss sich nicht notwendigerweise an feste Handelsrouten knüpfen. Wenn du einmal durch Afrika fährst, kaufst du auch Ware, Lebensmittel, usw. ohne dass du regelmässig wiederkehrst. Die Chinesen schipperten mindestens drei mal an der ostafrikansichen Küste entlang und gingen dort auch an Land z.B. Kenia. Dort haben sie vermutlich ihre Vorräte aufgefrischt, sprich diese gekauft. Evtl. haben sie auch etwas an die Afrikaner verkauft. Who knows. Nicht nur im Volksmund nennt man so etwas Handel betreiben. Die gefundene chinesiche Münze mit dem Loch in der Mitte ist ein handfestel Indiz dafür, dass dieser Handel auch stattgefunden hat. Womit sich der Kreis wieder schließt.

Grüsse
Alexander

Selbstverstaendlich musste diese riesige Flotte auch ihre Vorraete auffrischen. Aber man hat vor allem auch "Muster" eingesammelt, welche wohl helfen sollten, zu entscheiden, ob man einen richtigen Handel aufziehen soll. Produkte, Rohstoffe und lebende Tiere - eine Giraffe, soll dann zuhause in China eine besondere Attraktion gewesen sein.

Laut NZZ am Sonntag stammt die Münze von der dem Festland vorgelagerten Insel Manda...

Kuno hat geschrieben:Ich habe mich etwas ins Thema eingelesen und bin mir nicht sicher, ob es bei diesen gewaltigen Chinesichen Expeditionen tatsaechlich darum ging, neue Handelsverbindungen zu etablieren. Vielmehr bekam ich den Eindruck, dass man dem "Rest der Welt" zeigen wollte, wie maechtig China ist. Insofern glaube ich nicht, dass man sich erhoffte, die Kosten der Expeditionen durch den Erwerb von Handelsguetern wieder hereinzuholen.

Genau deshalb vermute ich, dass die Münze eher als Gastgeschenk gesehen werden sollte. Dass daneben noch einiges eingetauscht wurde (z.B. Lebensmittel gegen Seide), kann nicht nachgewiesen werden (das Zeug erhält sich nur, wenn es entweder dauernd im Wasser oder total trocken liegt).

Kuno hat geschrieben:Nochmal zu den Muenzen - Regula, vielleicht weisst du das: Da die Koenige und Kaiser ja immer gerne ihr Portrait auf den Muenzen haben... koennte es auch sein, dass man solche Muenzen nicht nur als Zahlungsmittel verwendet hat sondern auch (in einem Nebeneffekt) um den eigenen Machtanspruch darzustellen?

Natürlich! Münzen (und ab der Neuzeit Banknoten) waren (und sind übrigens immer noch) Werbemittel und Träger politischer Informationen. Schau mal die keltischen Münzen an: Die Kelten haben die makedonischen Münzen von Philipp dem Grossen kopiert (sog. "Philipperstater"); sie haben aber die Umschrift ersetzt. So gibt es Abwandlungen von Philipperstateren, die die Umschrift "ΚΑΛΕΤΕΔΟΥ" (Kaletedou) tragen; das war ein keltischer Grossfürst. Und die Römer haben ihre Münzen ganz gezielt eingesetzt: Ein Krokodil auf der Reversseite einer augusteischen Münze heisst, dass Ägypten zum Römischen Reich gehört bzw. erobert worden ist... Sowas geht aber nur, wenn eine Münzhoheit besteht. Zu Augustus' Zeiten gab es z.B. drei offizielle Münzstätten; allerdings waren damals auch noch republikanische und keltische Münzen im Umlauf und zahlungsgültig (wahrscheinlich deshalb, weil der Münzwert dem Metallwert entsprach... ).

Interessanterweise gibt es übrigens immer wieder Funde, die zeigen, dass Münzen gefälscht wurden; die Münzbilder entsprechen natürlich immer den offiziellen Bildern (vermutlich wollte sich jemand mit minderwertigem Material [Silber mit viel Blei oder Silberüberzug auf Bronze] oder während unruhigen Zeiten eine goldene Nase verdienen). Falschmünzerstempel gibt es z.B. aus Augusta Raurica...

LG Regula

Kuno hat geschrieben:
Interessant ist auch der Umstand, dass China danach nicht nur auf weitere solche Expeditionen verzichtete (und auch keinerlei Handelsposten in Ostafrika etablierte) sondern dass die Schiffe zerstoert wurden (oder einfach nicht mehr unterhalten wurden?) und in der Folge der Bau von Schiffen mit mehr als zwei Masten unter androhung der Todesstrafe verboten war.

es fand meines wissens eine generelle politisch und traditionsbewusst gewollte isolation in china statt, die erst allmählich durch die portugiesen infiltriert wurden. ein verbot größerer überseetauglicher schiffe war da nur konsequent.

Ich habe letzte Woche den ultimativen Nachweis gefunden, dass die Chinesen mindestens in Arabien waren: In Dubais Ibn Batuta Mall steht eine Dschunke: