Wüstenschiff

Kuno hat geschrieben:Regula, die Schweizer Garde im Vatikan ist keine Einheit der Armee sondern eine Soeldnertruppe im ganz klassischen Sinn, so wie diese Einheiten im Mittelalter waren.

Na ja, so krass würde ich das buntbekleidete Trüppchen nicht bezeichnen.
Die richtig Zeiten, als es für die Schweizer Garde noch hart herging, liegen irgendwo im Mittelalter.

Die heutigen Aufgaben liegen mehr im nichtmiliärischen Personen- und "Objekt"-schutz:

1. den Heiligen Vater auf seinen Reisen zu begleiten,
2. die Eingänge zur Vatikanstadt zu bewachen,
3. das Kardinalskollegium während der Sedisvakanz zu beschützen, und
4. andere Ordnungs- und Ehrendienste auszuführen, wie sie im Reglement angeführt sind.

Grüsse
Alexander

Alexander hat geschrieben:@Kuno, was meinst du mit Wenn die Schweizer Garde beim Prozentvergleich dazugerechnet wuerde, dann kaeme die CH wohl auf Gleichstand mit DE, oder?

DE hat pro Million Einwohner etwa 80 soldaten im Ausland, die CH ohne die Schweizergarde nur etwa 47. Die CH mit der Schweizergarde kaeme dann auf 61. Die Zahlenvergleicherei ist aber recht sinnlos, denn es waere auch wieder relevant, was die einzelnen soldaten denn im ausland tun... bei der nach Afghanistan geschickten Truppe ist ein sehr grosser Teil damit beschaeftigt, das eigene Camp zu betreiben und vor allem auch zu bewachen. Wenn ich nicht ganz falsch liege, ist dort nur etwa jeder Zehnte zum Patrouilleneinsatz unterwegs...

Alexander hat geschrieben:Na ja, so krass würde ich das buntbekleidete Trüppchen nicht bezeichnen.
Die richtig Zeiten, als es für die Schweizer Garde noch hart herging, liegen irgendwo im Mittelalter.

Die heutigen Aufgaben liegen mehr im nichtmiliärischen Personen- und "Objekt"-schutz:

1. den Heiligen Vater auf seinen Reisen zu begleiten,
2. die Eingänge zur Vatikanstadt zu bewachen,
3. das Kardinalskollegium während der Sedisvakanz zu beschützen, und
4. andere Ordnungs- und Ehrendienste auszuführen, wie sie im Reglement angeführt sind.

Da die Italiener bekanntermassen bei Angriffskriegen in letzter Zeit nicht wirklich gut abgeschnitten haben und seit die Deutschen keinen "Sacco di Roma" mehr duchfuehren konnte das militaerische Potential der Schweizergarde entsprechend angepasst werden.

Die tatsaechlich sehr butnen Paradeuniformen haben einen Vorteil, sie wirken auf die Zivlisten bei weitem nicht so aggressiv, wie die, die normalerweise "Friedenstruppen" heute tragen.

...und bevor es nun jemand anders schreibt: Schweizergardisten muessen Katholiken sein

... und (sofern ich richtig informiert bin) geht die Schweizergarde auf den Salzmangel dieses Berglandes zurück: Um den "Devisenabfluss" beim Salzeinkauf bzw. Salzimport auszugleichen, wurden Schweizer Soldaten als Söldner ins salzliefernde Ausland "verkauft" (die königlichen Salinen von Arc-et-Senans spielten dabei eine besonders wichtige Rolle). Das änderte sich prinzipiell erst mit der Entdeckung der Salzvorkommen im Schweizer Pratteln, Schweizerhalle. Später kamen dann noch die Salzvorkommen im Rhône-Tal (Bex) hinzu. Dass als einzige Söldnertruppe die des Vatikans Bestand hatte, ist vermutlich auch religiösen Umständen zuzuschreiben.

Gerhard Göttler

Wie Gerhard schon gesagt hat, das Salzproblem in der CH ist mittlerweile nicht mehr so gross.

Ich wollte aber nochmal auf meinen urspruenglichen Punkt zurueckkommen und ein paar andere Meinungen dazu hoeren, ob ein Einsatz von DE Bodentruppen in LY eine gute Entscheidung waere.

luise hat geschrieben: Deine seit Monaten kolportierte Meinungsmache und dein unablässiges Gestänkere gegen Deutschlands Rolle im Libyenkonflikt gehen mir langsam ziemlich auf den Senkel. Was DU von DL hältst oder nicht ist zum Glück völlig unerheblich und wenig zielführend. Deutschlands Engagement in den Krisengebieten dieser Welt ist mehr als erfüllt. Irgend wann reicht es einfach.

Ich kann Luises Frustration durchaus nachvollziehen. Deutschlands Engagement im Ausland ist nicht unerheblich. Besonders gesehen unter dem Aspekt, dass einige Länder (in Europa und Übersee) vor einem erstarkten Deutschland, besonders unter dem Aspekt der deutschen Wiedervereinigung durchaus Respekt hatten. Von dem her sehe ich es ähnlich wie Luise. Die immerwährende Nörgelei gegen die Deutschen und ihrer Beteiligung oder Nichtbeteiligung an irgendwelchen Einsätzen halte ich daher als unangebracht. Besonders von Ländern oder deren Angehörigen, die sich nicht aktiv an diesen Einsätzen beteiligen.
Manchmal ist "Neutralität" eine ganz gute Ausrede, etwas nicht zu tun.

Und hier nur eine kurze Übersicht deutschen Engagements im Ausland:

Afghanistan, ISAF-Mission: 5000 Soldaten.
Kosovo, KFOR-Mission: 1000 Soldaten
EUFOR-Mission: 19 Soldaten
Libanon, UNIFIL-Mission: 226 Soldaten
Active-Endeavour-Mission: 64 Soldaten
Horn von Afrika, Atalanta-Mission: 311 Soldaten
Somalia, EUTM-Mission: 13 Soldaten
Kongo, EUSEC-Mission: 3 Soldaten
Sudan UNAMID-Mission: 6 Soldaten
Südsudan, UNMIS-Mission: 31 Soldaten

Ich sehe hier keine Schweizer. Entschuldigung, ich habe vergessen. Die Schweiz hält sich an ihren Neutralitätsstatus.

Dieses Auslands"engagement" für Deutschland ist mehr als ausreichend und muß nicht unbedingt erweitert werden.

Ob die Libyer, Rebellen oder welche Nachfolge auch immer deutsche Soldaten auf ihrem Territorium befürworten oder ablehnen ist für mich persönlich unerheblich. Recht kann man es ihnen sowieso nicht machen, was die permanenten Beschwerden über die NATO zeigen. Evtl. sollten die Rebellen lernen, auch über ihren eigenen Tellerrand herauszuschauen um die internationalen Zusammenhänge etwas globaler zu erkennen.

Grüsse
Alexander

Hallo Alexander
"Manchmal ist "Neutralität" eine ganz gute Ausrede, etwas nicht zu tun.

Und hier nur eine kurze Übersicht deutschen Engagements im Ausland:"

Man braucht für die Neutalität keine Ausrede.
Schau Dir doch mal an was die Einmischung in die innenpolitischen Angelegenheiten in den Ländern bisher gebracht hat.
Nichts, oder sagen wir mal fast nichts, ausser Krieg der sich durch ein Einmischen in innenpolitische Konflikte auf einen grossen Teil der Welt ausweitet.
Ich kann auch nicht sagen, was gewesen wäre wenn man sich nicht eingemischt hätte, egal in welchen Konflikt, bin aber fest der Meinung, dass wir auf dem Rest der Welt weniger terroristische Probleme hätten ohne eine solche Einmischung.
Gewaltsam gestorben wird Dank den Einmischungen sicher mehr.
Und welches Regime an der Macht bleiben soll kann nicht Aufgabe fremder Regierungen sein.
Oder, man muss zurückfallen in den Kolonialismus, was nachgewiesenermassen für eine grössere Ruhe in Afrika gesorgt hat. Wollen wir das?
Unrechtsregimes die unserer Vorstellung nicht entsprechen wird es immer geben.
Wir können nicht die ganze Welt mit unserer Demokratie missionieren.
In der Zeit des 1. Weltkriegs sind tausende Libyer durch italienische Hand gestorben.
Im Ghadaffi Regime viele durch dieses.
Nun sterben sie wieder durch europäische Hand.
Wann wird man sich endlich bewusst, dass jedes Land seine eigene Autonomie besitzt oder müssen etwa alle Länder irgendwann zu Sternchen auf der amerikanischen Flagge werden?




"Jeder der hier an ein Eingreifen denkt, hat aus der vergangenen Geschichte nichts, aber auch gar nichts gelernt. Es ist traurig mit ansehen zu müssen was dort passiert, aber jede Einmischung wäre fatal und die Folgen nicht abschätzbar. Muss sich der Westen wieder mal in die Scheisse setzen???"

Habe ich am 23. Februar geschrieben und wo sind wir jetzt, genau dort.

Meine Meinung ist nach wie vor, die Änderungen in diesen autoritären Ländern können nur von innenheraus erfolgen, alles andere ist sicher nicht von Dauer.
Wir sollten uns einzig auf die humanitäre Hilfe konzentrieren und da kann die Schweiz am gleichen Strick ziehen mit unseren Nachbarländern.

Gruss
Turi

Alexander hat geschrieben:

luise hat geschrieben: Deine seit Monaten kolportierte Meinungsmache und dein unablässiges Gestänkere gegen Deutschlands Rolle im Libyenkonflikt gehen mir langsam ziemlich auf den Senkel. Was DU von DL hältst oder nicht ist zum Glück völlig unerheblich und wenig zielführend. Deutschlands Engagement in den Krisengebieten dieser Welt ist mehr als erfüllt. Irgend wann reicht es einfach.

Ich kann Luises Frustration durchaus nachvollziehen. Deutschlands Engagement im Ausland ist nicht unerheblich. Besonders gesehen unter dem Aspekt, dass einige Länder (in Europa und Übersee) vor einem erstarkten Deutschland, besonders unter dem Aspekt der deutschen Wiedervereinigung durchaus Respekt hatten. Von dem her sehe ich es ähnlich wie Luise. Die immerwährende Nörgelei gegen die Deutschen und ihrer Beteiligung oder Nichtbeteiligung an irgendwelchen Einsätzen halte ich daher als unangebracht. Besonders von Ländern oder deren Angehörigen, die sich nicht aktiv an diesen Einsätzen beteiligen.
Manchmal ist "Neutralität" eine ganz gute Ausrede, etwas nicht zu tun.

Und hier nur eine kurze Übersicht deutschen Engagements im Ausland:

Afghanistan, ISAF-Mission: 5000 Soldaten.
Kosovo, KFOR-Mission: 1000 Soldaten
EUFOR-Mission: 19 Soldaten
Libanon, UNIFIL-Mission: 226 Soldaten
Active-Endeavour-Mission: 64 Soldaten
Horn von Afrika, Atalanta-Mission: 311 Soldaten
Somalia, EUTM-Mission: 13 Soldaten
Kongo, EUSEC-Mission: 3 Soldaten
Sudan UNAMID-Mission: 6 Soldaten
Südsudan, UNMIS-Mission: 31 Soldaten

Ich sehe hier keine Schweizer. Entschuldigung, ich habe vergessen. Die Schweiz hält sich an ihren Neutralitätsstatus.

Dieses Auslands"engagement" für Deutschland ist mehr als ausreichend und muß nicht unbedingt erweitert werden.

Ob die Libyer, Rebellen oder welche Nachfolge auch immer deutsche Soldaten auf ihrem Territorium befürworten oder ablehnen ist für mich persönlich unerheblich. Recht kann man es ihnen sowieso nicht machen, was die permanenten Beschwerden über die NATO zeigen. Evtl. sollten die Rebellen lernen, auch über ihren eigenen Tellerrand herauszuschauen um die internationalen Zusammenhänge etwas globaler zu erkennen.

Grüsse
Alexander

DANKE Alexander!
Genau das ist es, was mich schon die ganze Zeit fuchst an Kunos Beiträgen. Sich selbst als ach so neutralen Gutmenschen hinstellen, aber gleichzeitig wiederholt mit erhobenem Zeigefinger auf bevorzugt Deutschland verweisen: "Guck' mal, DIE da! Machen nicht mit bei der Resolution. Was sind denn das für Freunde? Und - aaaah - jetzt wollen sie plötzlich doch mitmachen? Schicken Hilfstruppen? Na sowas. Ob das gut ankommt?"

Man könnte Deutschlands anvisierte Beteiligung aber auch positiv sehen.
Da sind bedürftige, verletzte Menschen. Denen wollen wir helfen. Also schicken wir deutsche Menschen, um afrikanischen Menschen zu helfen.
Karlheinz Böhm hat mal ein sehr einfaches Motto in die Tat umgesetzt.
Menschen für Menschen
Genau so und ohne Hintergedanken verstehe ich Deutschlands aktuelle Einflussnahme in Libyen.
Wir können (und sollten) uns hinterher über Interpretationen unterhalten.
Jetzt geht's ausschließlich nur um schnelle und tatkräftige Hilfe in welcher Form auch immer.

luise hat geschrieben:Sich selbst als ach so neutralen Gutmenschen hinstellen, aber gleichzeitig wiederholt mit erhobenem Zeigefinger auf bevorzugt Deutschland verweisen.

Liebs Luise;

Ich versuche zwar ab und zu auch etwas Gutes zu tun. Wenn das aber bereits ausreicht, dass man mich als 'Gutmenschen' sieht, dann glaube ich, liegt schon eine gewisse Fehl- / Ueberinterpretation von deiner Seite vor

Kuno hat geschrieben: Wenn das aber bereits ausreicht, dass man mich als 'Gutmenschen' sieht, dann glaube ich, liegt schon eine gewisse Fehl- / Ueberinterpretation von deiner Seite vor

Nein Kuno, das reicht nicht aus. Da mußt du noch vieeeeeeel Gutes tun

Meine Fuesse stehen nach wie vor im siedenden Oel und dort, wo meine Haende die Sprossen der Himmelsleiter beruehren ist sie noch gluehend. Aber wenigstens kann ich aus deinem Satz schliessen, dass du noch eine kleine Hoffnung fuer mich siehst

Alexander hat geschrieben:Ob die Libyer, Rebellen oder welche Nachfolge auch immer deutsche Soldaten auf ihrem Territorium befürworten oder ablehnen ist für mich persönlich unerheblich. Recht kann man es ihnen sowieso nicht machen, was die permanenten Beschwerden über die NATO zeigen. Evtl. sollten die Rebellen lernen, auch über ihren eigenen Tellerrand herauszuschauen um die internationalen Zusammenhänge etwas globaler zu erkennen.

Wenn ich die Diskussion hier nochmals auf das eigentliche Thema zurueckbringen darf.... bitte.

Den Rebellen kann man es tatsaechlich irgendwie nie recht machen (habe ich gerade die Tage im anderen Thema geschrieben, als es um den gestoppten Vormarsch bei Misuratha ging).

Zuerst rennen sie blindlings voran und prusten, dass sie keine Hilfe brauchen. Dann stossen sie auf Gegenfeuer und werfen der NATO sofort vor, dass man ihnen ueberhaupt nicht hilft. Dieser Ablauf wiederholt sich scheinbar endlos. Das kann einem schon richtig auf den Nerv gehen. Aus Europaeisch / Amerikanischer Sicht oder sogar au rein militaerischer Sicht ist es so, dass der Hauptaufwand des Kampfes von den Fliegern der NATO geleistet wird. Technisch, finanziell und sogar strategisch ist das sicher auch richtig. Aber den Blutzoll zahlen die, die am Boden sind. Die NATO hat (zum Glueck) noch keinen einzigen toten Soldaten gehabt. Aus der Sicht des Rebellenkaempfers, der hinter dem Erdwall auf den nicht sichtbaren Gegner ballert und neben sich den Kameraden verbluten sieht, schaut die Geschichte zwangslaeufig ganz anders aus. Seine Sicht muss von aussen gesehen nicht die richtige sein - das aendert aber seinen Blickwinel, den er in seiner verzweifelten Lage bekommen hat nicht. Fuer ihn ist klar, dass er von der NATO alleingelassen wurde, wenn nicht just in dem Moment, wo er unter Beschuss kommt, ein Flugzeug auftaucht und ihn aus seiner misslichen Lage heraushaut.

Man verzeihe mir das Bild, das mir jetzt grad in den Sinn kommt. Es erinnert mich daran, wenn ein Kind darauf besteht, ohne Stuetzraeder Fahrrad fahren zu wollen. Die Eltern erklaerten, es sei noch zu frueh. Dann hat's das Kind trotzdem versucht und kurz darauf auf den Latz gehauen und es ist heulend wieder zu den Eltern gerannt...

Zum Diskussionspunkt "Auslandseinsatz" mache ich noch ein separates Thema auf, dann vermischt es hier nicht alles; ja?

Also. Klar sollen die LYs froh sein, wenn ueberhaupt jemand Truppen, Polizisten, Helfer oder was auch immer abstellt, um ihnen zu helfen, das Land neu einzurichten. Und klar nervt es total, wenn man helfen will und dann dauernd vorgesetzt bekommt, dass man auf die lokalen Braeuche, Religion, Kultur, Familienstruktur und was weiss ich noch alles Ruecksicht nehmen muss.

Nerven tut's auf jeden Fall. Es bleibt aber trotzdem dabei, dass nicht zuletzt auch WIR WUESTENFAHRER wollen, dass gerade LY nicht ein nach aussen abgeschottetes von Fundies regiertes Land wird, welches Europa den Ruecken kehrt und uns nicht mehr zu den geliebten Duenen laesst.

Aber dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass fuer das Abstellen der Friedenstruppen Nationen gibt, die in LY wahrscheinlich freudiger begruesst werden wuerden als andere. Und somit bleibt es leider auch dabei, dass wir, wenn wir die "Herzen gewinnen" wollen wahrscheinlich auch auf die lokalen Befindlichkeiten Ruecksicht nehmen muessen.

Es waere doch das absolute Desaster, wenn es am Ende noch zu neuen Kaempfen kaeme, weil ein Soldat der Friedenstruppe in eine Menge von Demonstranten schiesst, die sich gegen die Praesenz von soldaten dieser oder jener Nation aeussert. Das muessten jetzt nicht zwangslaeufig Deutsche sein. Italiener koennten auch negative Raktionen ausloesen (ich stelle mir da eine Szene vor, wo ein Italiener eine dumme Bemerkung fallen laesst wie zB.: "Haette mein Grossvater damals seine Sache nur zuende gebracht, dann muesste ich meine Zeit jetzt nicht mit euch Idioten verplempern".

Im Moment saehe ich es so, dass GB und FR sicher die "willkommensten" Nationen waeren. Eine physiche Praesenz der Bundeswehr in LY waere fuer mich zur Zeit (also, wenn der Krieg vorbei waere) nicht das Schlaueste. Die Bundeswehr koennte sich aber trozdem sehr gut einbringen. Zum Beispiel, wenn es darum geht, logistische Unterstuetzung zu geben.

Es geht mir hier auf keinen Fall darum, auf DE und den DEs rumzuhacken sondern darueber zu diskutieren, wie man die Sache am besten anpacken koennte, ohne dass man neue Konflikte generiert.

Afrikabeauftragter: Deutsche Enthaltung zu Libyen war "auch Signal politischer Reife"Vor der Afrika-Reise Angela Merkels (CDU) hat der Afrika-Beauftragte der Bundeskanzlerin, Günter Nooke (CDU), eine selbstbewusste Politik Deutschlands angemahnt.

http://www.finanznachrichten.de/nachric ... fe-003.htm

Das nenn ich mal ne Entscheidungsgrundlage. Wenn man bis heute keine inhaltliche Begründung für den schwersten außenpolitischen Fehler der letzten Jahrzehnte liefern kann, so hätte man sicher bessere Gelegenheiten finden können, dass man eine eigene Meinung demonstriert.

Alois, was denkst du dazu ?

"Der Afrika-Beauftragte zeigte sich alarmiert angesichts der Bilder von Flüchtlingen aus Nordafrika und der Subsahara, die bei der Flucht nach Europa im Mittelmeer ertrinken."

Er zeigte sich alarmiert. Herrlicher Satz. "Alarmiert und betroffen" haette dem ganzen aber noch eine etwas persoenlichere Note gegeben