Christen in der arabischen Welt

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Ralf Kiefer
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Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Ralf Kiefer »

Hallo!

"Christen in der arabischen Welt" nennt sich ein 1,5stündiger Film auf Arte über den Irrsinn von Religionen im Allgemeinen und speziell im Nahen Osten.
Anfang des 20. Jahrhundert stellten Christen in der arabischen Welt etwa rund 20 Prozent der Bevölkerung. Heute sind nur noch rund fünf Prozent der arabischen Welt christlich. Viele verlassen wegen Krieg und Verfolgung die Region. Die Dokumentation gibt Einblick in das Leben der christlichen Minderheiten im Irak, in der Türkei, in Ägypten, im Libanon und in Syrien.
Wann kann man das endlich abschaffen, damit die Welt etwas friedlicher wird?

Gruß, Ralf
doncarlos
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von doncarlos »

Hi Ralf,
bin beim Rumstöbern gerade auf Deinen nun auch schon älteren Beitrag gestoßen. Den von Dir angepriesenen Arte-film konnte ich nun leider nicht mehr anschauen aber nach Deiner kurzen Kommentierung dürfte es wohl eher ein religionskritischer Streifen gewesen sein.
Das reizt mich nun doch zu einer Anmerkung über die eigentlich auch positive Seite der Religionsvielfalt gerade im Vorderen Orient, die ich vor nunmehr auch schon 40 Jahren mancherorts erfahren konnte und die mich irgendwie bezaubert hat. So konnte man früher auf dem Damaskuser Souk el Hamidiye am Wochenende folgendes Phänomen beobachten: am Freitag hatten die moslemischen Bazaris geschlossen während die jüdischen und christlichen Ladenbesitzer geöffnet hatten, am Samstag dann waren die jüdischen Läden geschlossen und die der anderen Religionen standen offen und dergleichen dann passierte am christlichen sonntag mit den Läden der christlichen Ladenbesitzer. Wie es ausschaute hat dieses Wechselspiel einigermaßen harmonisch funktioniert und zwar zum Nutzen der multikonfessionellen Käuferschaft. Beim Einkauf der teilweise handbestickten Frauenkleider konnte man schon anhand der unterschiedlichen Ornamente ebenfalls gut zuordnen zu welcher Religionsgemeinschaft die früheren Trägerinnen gehört haben mussten. Kurz, es war schon fast ein Idyll, wie in früheren Zeiten die Religionen koexistierten, was uns heute nach jahrzehntelangem Aufheizen der interreligiösen Spannungen gerade in dieser region fast schon wie ein traum vorkommt.
Ich will nicht verhehlen dass dieser Religionsfriede auch schon früher immer wieder Phasen der abgrundtiefen Störung durchlief und es entsprechende Pogrome gegeben hat. Leider ist davon, d.h. von grausamen Massakern an Andersgläubigen (fast) keine Religionsgruppe und natürlich erst recht keine Volksgruppe in diesem Flickenteppich von unterschiedlichen Religions- und Stammeskulturen frei geblieben, d.h. fast alle haben sich nicht erst jetzt sondern auch schon in früheren Jahrhunderten die Hände mit dem Blut ihrer Nachbarn besudelt. Dazu gehören übrigens auch die von Dir in diesem Forum so vehement verteidigten Kurden.
Eigentlich fand ich früher immer das syrische Assad-Regime gerade unter dem Gesichtspunkt des von ihm garantierten Religionsfriedens recht sympathisch und nicht nur wegen seiner sozialistisch-modernistischen Ausrichtung. Dieser Hoffnungsträger ist nun aber leider auch in den Orkus der Religionskriege geraten bzw. seine Minderheitsreligion hat halt auch nicht die religiöse Aussöhnung gesucht sondern die Religionszugehörigkeit politisch in ihrem Machtinteresse instrumentalisiert. Dennoch sollten wir uns von außerhalb nicht zum Richter über die Jahrtausende alten Religionstraditionen im Vorderen Orient aufwerfen meint doncarlos
"Man entdeckt keine neuen Welten ohne den Mut zu haben, alte Küsten aus den Augen zu verlieren" (frei nach A.Gide)
Ralf Kiefer
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Ralf Kiefer »

doncarlos hat geschrieben:Den von Dir angepriesenen Arte-film konnte ich nun leider nicht mehr anschauen
Die Sendungen der öffentlich-rechtlichen Anstalten werden nach wenigen Wochen depubliziert. Das sollte sich rumgesprochen haben.
doncarlos hat geschrieben: So konnte man früher auf dem Damaskuser Souk el Hamidiye am Wochenende folgendes Phänomen beobachten: am Freitag hatten die moslemischen Bazaris geschlossen während die jüdischen und christlichen Ladenbesitzer geöffnet hatten, [...]
Darum ging es in dem Film sicher nicht.
doncarlos hat geschrieben: Kurz, es war schon fast ein Idyll, wie in früheren Zeiten die Religionen koexistierten, was uns heute nach jahrzehntelangem Aufheizen der interreligiösen Spannungen gerade in dieser region fast schon wie ein traum vorkommt.
Damit näherst Du Dich dem eigentlichen Thema. Mich begeisterte daher das, was ich in Albanien gesehen hatte, denn dort leben Christen (römisch-katholische und griechisch-orthodoxe) mit Moslems (viele Bektashi) friedlich zusammen.
doncarlos hat geschrieben: Ich will nicht verhehlen dass dieser Religionsfriede auch schon früher immer wieder Phasen der abgrundtiefen Störung durchlief und es entsprechende Pogrome gegeben hat. Leider ist davon, d.h. von grausamen Massakern an Andersgläubigen (fast) keine Religionsgruppe und natürlich erst recht keine Volksgruppe in diesem Flickenteppich von unterschiedlichen Religions- und Stammeskulturen frei geblieben, d.h. fast alle haben sich nicht erst jetzt sondern auch schon in früheren Jahrhunderten die Hände mit dem Blut ihrer Nachbarn besudelt.
Meine Grundannahme vor etlichen Jahren war die, daß durch das "Zusammenwachsen" der Kulturen auf dieser Welt mehr Wissen über die anderen entsteht, was zu einer friedlichen Koexistenz von Religionen und Kulturen führt. Das riesige Informationsangebot im Web hätte in den vergangenen 15 Jahren ebenso dazu beitragen sollen. Denn im Vergleich zu "damals" verfügen wir heute über erheblich mehr Informationen als frühere Generationen.

Durch die Aufklärung war meine Erwartungshaltung zusätzlich, daß die Bedeutung von Religion nachläßt und von Bildung abgelöst wird. Das stellte sich leider als falsche Hoffnung heraus.
doncarlos hat geschrieben: Eigentlich fand ich früher immer das syrische Assad-Regime gerade unter dem Gesichtspunkt des von ihm garantierten Religionsfriedens recht sympathisch und nicht nur wegen seiner sozialistisch-modernistischen Ausrichtung.
Die Assads schafften es für ein paar Jahrzehnte, daß in ihrem Land keine religiös motivierten Konflikte ausgetragen wurden. Wer das von den Assads geschaffene Gleichgewicht wie gestört hat, werden vielleicht nachfolgende Generationen herausfinden. Ich klammere hier ausdrücklich alles nicht-religiöse der Methoden der Assads aus.
doncarlos hat geschrieben: Dieser Hoffnungsträger ist nun aber leider auch in den Orkus der Religionskriege geraten bzw. seine Minderheitsreligion hat halt auch nicht die religiöse Aussöhnung gesucht sondern die Religionszugehörigkeit politisch in ihrem Machtinteresse instrumentalisiert. Dennoch sollten wir uns von außerhalb nicht zum Richter über die Jahrtausende alten Religionstraditionen im Vorderen Orient aufwerfen meint doncarlos
Vielleicht sind wir partiell gleicher Meinung :-) Die Kriege im Nahen Osten betreffen uns in Europa nicht nur am Rand. Dabei spielt es für die Auswirkungen keine Rolle, ob die Kriege stattfinden, weil die religiös motiviert sind, Religionen nur vorgeschoben werden, oder die US-Amerikaner was anzetteln, weil nach ihrer Meinung "irgendwelche Araber" ein paar 100m oberhalb von "ihrem" Öl leben und nicht das tun, was US-Konzerne wünschen.

Gäbe es die Ausreden der Religionen nicht, würde das so manchen Konflikt eher entlarven. Und weil uns diese Konflikte hier in .de betreffen, haben "wir" eine Meinung, unsere Staatsratsvorsitzende eine andere als ich, soviel am Rand.

Warum spielen Religionen und deren weltlichen Organisationsstrukturen heute noch eine solch bedeutende Rolle? Abschaffen. Sofort! Direkt anfangen mit Diakonie und Caritas, den kirchlichen Trägern von Kindergärten und Schulen, Religionsunterricht in Schulen, usw.! Solange wir noch solche Verhältnisse haben, sieht es schon sehr merkwürdig aus, wenn wir über ausgesuchte Staaten mit ähnlicher Verquickung von Staat, Wirtschaft und kirchlichen Strukturen die Nase rümpfen.

Gruß, Ralf
RobertL
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von RobertL »

Die Caritas abzuschaffen löst sicherlich eine Menge Probleme dieser Welt! Zu soviel Weisheit kann man nur gratulieren. :wink:
Liebe Grüße aus Wien - Robert
Ralf Kiefer
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Ralf Kiefer »

RobertL hat geschrieben:Die Caritas abzuschaffen löst sicherlich eine Menge Probleme dieser Welt! Zu soviel Weisheit kann man nur gratulieren. :wink:
Das, was die machen, ist eine staatliche Aufgabe, keine, die nach kirchlichen Regeln funktioniert.

Gruß, Ralf
RobertL
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von RobertL »

Ralf Kiefer hat geschrieben:
RobertL hat geschrieben:Die Caritas abzuschaffen löst sicherlich eine Menge Probleme dieser Welt! Zu soviel Weisheit kann man nur gratulieren. :wink:
Das, was die machen, ist eine staatliche Aufgabe, keine, die nach kirchlichen Regeln funktioniert.

Gruß, Ralf
Meine Frau arbeitet seit 15 Jahren in der Behindertenbetreuung bei der Caritas! Kirchlicher Einfluß am unteren Ende bis hinein in die Gebietsleitung = Nullkommajosef!! Kein kirchliches Personal! Das einzige was passieren würde ist: die Kosten für den Staat wären höher, weil die Caritas teilweise von Spenden lebt! Welche gesellschaflichten Verflechtungen bzw. negativen Einflüsse du dir da seitens Caritas vorstellst ist mir völlig unklar!

Warum Behindertenbetreuung (und Altenbetreuung) staatliche Augabe sein soll musst du mir auch noch erklären.
Liebe Grüße aus Wien - Robert
seppr
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von seppr »

In der DDR war das doch auch staatliche Aufgabe. Und da hat alles hervorragend funktioniert. :lol:
Also staatliche Aufgabe.

Sepp
Ralf Kiefer
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Ralf Kiefer »

RobertL hat geschrieben: Meine Frau arbeitet seit 15 Jahren in der Behindertenbetreuung bei der Caritas! Kirchlicher Einfluß am unteren Ende bis hinein in die Gebietsleitung = Nullkommajosef!!
Dann kannst Du sicher meine Fragen beantworten:
- Werden dort auch Menschen angestellt, die keiner Kirche oder einer anderen als der römisch-katholischen angehören?
- Wie hält es die Caritas mit Mitarbeitern, deren Ehe geschieden wurde?
- Wie hält es die Caritas mit schwulen oder lesbischen Mitarbeitern?
- Gelten für die Angestellten dieselben Arbeitnehmerrechte wie bei nicht-kirchlichen Arbeitgebern, z.B. Streikrecht, Tarifverträge?

Zum Nachlesen: hier, hier, nicht ausschließlich die Caritas betreffend: hier oder hier.

Jetzt überlegen wir uns nochmal, was es bedeutet den Kirchen in einigen Bereichen der staatlichen Aufgaben das Arbeitgebermonopol zu überlassen.

Gruß, Ralf
RobertL
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von RobertL »

Ralf Kiefer hat geschrieben: - Werden dort auch Menschen angestellt, die keiner Kirche oder einer anderen als der römisch-katholischen angehören?
Ein Kollege meiner Frau ist Afghane und Muslim.
Als Hausarbeiter ist ebenfalls ein afghanischer Flüchtling angestellt.
Einer von jenen hier https://de.wikipedia.org/wiki/Refugee_P ... amp_Vienna
Ralf Kiefer hat geschrieben: - Wie hält es die Caritas mit Mitarbeitern, deren Ehe geschieden wurde?
- Wie hält es die Caritas mit schwulen oder lesbischen Mitarbeitern?
Keine Ahnung! War bisher nie irgendwo Thema!
Ralf Kiefer hat geschrieben: - Gelten für die Angestellten dieselben Arbeitnehmerrechte wie bei nicht-kirchlichen Arbeitgebern, z.B. Streikrecht, Tarifverträge?
Ja natürlich! Es gibt z.B. einen Betriebsrat so wie in jedem anderen Betrieb wo das die Belegschaft haben möchte!
http://www.betriebsrat-caritas-wien.at/

Warum Behinderten-, Kranken- und Altenbetreuung Staatsaufgabe ist, weiß ich noch immer nicht. Nur weil du es behauptest?? :roll: :roll:
Ralf Kiefer hat geschrieben:Jetzt überlegen wir uns nochmal, was es bedeutet den Kirchen in einigen Bereichen der staatlichen Aufgaben das Arbeitgebermonopol zu überlassen.

Gruß, Ralf
Also ich tu das nicht! Was du tust kann ich dir nicht vorschreiben. Du mir aber auch nicht was ich tue!
Liebe Grüße aus Wien - Robert
Barbara4x4
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Barbara4x4 »

Könnte es eventuell in de und at unterschiedliche Regeln geben?

In D gibt es Jobs bei christlichen Trägern eigentlich nur mit dem richtigen Taufschein. Nur wenn diese Mangelware sind wurde in der Vergangenheit eine Ausnahme gemacht. Scheidung oder sexuelle Umorientierung können auch schnell zum Jobverlust führen.

Viele Grüße
Barbara
RobertL
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von RobertL »

Barbara4x4 hat geschrieben:Könnte es eventuell in de und at unterschiedliche Regeln geben?
Möglich! Ich werde die Caritas aber "nur" aus 15 Jahren Erfahrungen meiner Ehefrau hier in at beurteilen und nicht aus Internetartikeln (ich bin übrigens konfessionslos). Und aus diesem Blickwinkel ist der Vorschlag, die Caritas zur Lösung diverser religiöser "Weltprobleme" abzuschaffen, ein wenig drollig! :)
Liebe Grüße aus Wien - Robert
Ralf Kiefer
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Ralf Kiefer »

RobertL hat geschrieben:
Ralf Kiefer hat geschrieben: - Wie hält es die Caritas mit Mitarbeitern, deren Ehe geschieden wurde?
- Wie hält es die Caritas mit schwulen oder lesbischen Mitarbeitern?
Keine Ahnung! War bisher nie irgendwo Thema!
Daß Schwule, Lesben und Geschiedene kein Thema sind, ist genau das Problem. Es gibt sie vermutlich nicht bei der Caritas.

In .de ist das ein Thema. Und ich bezog mich in meinem ursprünglichen Beitrag natürlich auf .de, weil ich .at nicht kenne. Das geht übrigens auch aus den Links deutlich hervor.

Zu .at fällt mir nur ein, daß Kirchen und kirchliche Organisationen, ähnlich wie in .de, von diversen Steuern befreit sind. Den Steuerausfall müssen erstens andere aufbringen, und zweitens reduziert dies die Preise der Dienstleistung einer kirchlichen Organisation auf dem Markt im Vergleich zum Wettbewerb.

Wg. Betriebsrat bei der Caritas in Wien: wie ist das dort mit dem Streikrecht und anderen Arbeitnehmerrechten? Identisch zu kommerziellen Betrieben?
RobertL hat geschrieben: Warum Behinderten-, Kranken- und Altenbetreuung Staatsaufgabe ist, weiß ich noch immer nicht. Nur weil du es behauptest?? :roll: :roll:
Es gibt gesellschaftliche Aufgaben, die müssen von einer staatlichen Organisation übernommen werden, da sie wettbewerblich, kommerziell betrieben nicht funktionieren. Ich weiß, daß es dank unserem vorherrschenden Trend zum Neoliberalismus heute nicht mehr so ist. Und die beiden, hier vorherrschenden Kirchen als weltweit agierende Konzerne sind dafür denkbar ungeeignet.

Gruß, Ralf
RobertL
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von RobertL »

Ralf Kiefer hat geschrieben:
RobertL hat geschrieben:
Ralf Kiefer hat geschrieben: - Wie hält es die Caritas mit Mitarbeitern, deren Ehe geschieden wurde?
- Wie hält es die Caritas mit schwulen oder lesbischen Mitarbeitern?
Keine Ahnung! War bisher nie irgendwo Thema!
Daß Schwule, Lesben und Geschiedene kein Thema sind, ist genau das Problem. Es gibt sie vermutlich nicht bei der Caritas.
Man kann natürlich alles in die Richtung drehen, die einem passt und alles mögliche "vermuten"! Ein Schwuler oder eine Lesbe hat als Angesteller ja kein Schild umhängen. Wenn das Thema also im Arbeitsalltag nicht auftaucht, dann lässt das erstmal noch nichts Böses hinsichtlich Arbeitgeber vermuten in meiner Weltsicht!
Ralf Kiefer hat geschrieben:Wg. Betriebsrat bei der Caritas in Wien: wie ist das dort mit dem Streikrecht und anderen Arbeitnehmerrechten? Identisch zu kommerziellen Betrieben?
Der Betriebsrat der Caritas Wien bezieht, so wie alle anderen Betriebsräte in at auch, seine Befugnisse aus dem Arbeitsverfassungsgesetz. Die in diesem Gesetz definierten Befugnisse unterscheiden sich teilweise dramatisch von jenen in de. Streiks werden in at nicht von Betriebräten organisiert, sondern von der Gewerkschaft. Das sind unterschiedliche Körperschaften. Die Gewerkschaft hat Streikbudget, der Betriebsrat nicht.
Die Caritas ist bezüglich der Arbeitnehmervertretung in der Gewerkschaft der Privatangestellten organisiert. Also so wie viele andere Privatangestellten auch. Die Caritas hat lediglich einen eigenen, speziell für diese Berufsgruppe zugeschnittenen Kollektivvertrag - so wie viele andere Berufsgruppen auch!
http://www.behindertenarbeit.at/wp-cont ... V-2016.pdf
Ralf Kiefer hat geschrieben:Es gibt gesellschaftliche Aufgaben, die müssen von einer staatlichen Organisation übernommen werden, da sie wettbewerblich, kommerziell betrieben nicht funktionieren.
Tja - das ist halt deine "Logik"! Die stimmt halt nicht!

Aber ich will dich in deiner Pflege der Theorie, dass zuallererst Caritas und Diakonie abgeschafft werden müssen um die Religionskonflikte dieser Welt zu lösen, nicht weiter mit Fakten stören! Das irrtiert dich nur. :mrgreen: :mrgreen:
Liebe Grüße aus Wien - Robert
Ralf Kiefer
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von Ralf Kiefer »

RobertL hat geschrieben:Die in diesem Gesetz definierten Befugnisse unterscheiden sich teilweise dramatisch von jenen in de.
Schön, daß Du es bemerkt hast. Speziell für Dich noch ein 3. Mal: ich bezog mich auf die Verhältnisse in .de.
RobertL hat geschrieben: Aber ich will dich in deiner Pflege der Theorie, dass zuallererst Caritas und Diakonie abgeschafft werden müssen um die Religionskonflikte dieser Welt zu lösen, nicht weiter mit Fakten stören! Das irrtiert dich nur. :mrgreen: :mrgreen:
Jetzt liest Du einfach nochmal, wie das und wo das gemeint war, was ich schrieb. Das könnte helfen. Deine Interpretation hat mit verstehend lesen wenig zu tun, und mit den Dir bekannten Verhältnissen in .at genausowenig. Versuch's mal: Erkenntnisresistenz ist heilbar ;-)

Ralf
doncarlos
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Re: Christen in der arabischen Welt

Beitrag von doncarlos »

Hallo Ihr Streithähne ,
wenn ich diesen hochschaukelnden Schlagabtausch über die organisierte Religionsausübung der hiesigen etablierten Kirchen und deren nachgeschalteten Wohlfahrtsinstitutionen so lese frage ich mich schon was dies mit dem Ausgangsthema zu tun hat. Nachgerade bin ich noch durch mein Aufgreifen eines uralten Hinweises von Ralf K.auf einen Fernsehfilm zum religiösen Hexenkessel im Vorderen Orient noch verantwortlich für die Übertragung dieses "Religionskrieges" in die Spalten unseres Forums.
Daraus sollte man vielleicht zweierlei erkennen. Zum einen unterscheidet sich die Religionspraxis der verschiedenen vorderorientalischen Kirchen doch wohl himmelweit von der Situation auf unseren mitteleuropäischen Wohlstandsinseln. Zum anderen gerät jeder Kommentar von hier aus in die Gefahr des Eurozentrismus, d.h. der Betrachtung der Weltlage durch unsere spezifischen ideologischen Brillengläser, d.h. unserer europäischen Denkkategorien.
Ich möchte dagegen den bescheidenen Appell erheben doch wenigstens zu versuchen die gegnerischen Parteien in den gerade zur Debatte stehenden Konfliktherden ausgehend von deren eigenen Perspektiven zu "verstehen" bevor man -für meine Begriffe- vorschnell und wohlfeil den Stab über die eine oder andere Fraktion bricht.
Gerade in unserer kosmopolitischen "Community" der Weltreisenden sollte man doch noch am ehesten dazu in der Lage sein, sich in die Köpfe der Menschen anderer Kulturen hineinzuversetzen meint hoffnungsvoll doncarlos
"Man entdeckt keine neuen Welten ohne den Mut zu haben, alte Küsten aus den Augen zu verlieren" (frei nach A.Gide)
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