Ramadan

[frizzzcat]

Beim letzten Ramadan sind wir mit dem Auto nach Deutschland gefahren. Wir sind an den neuen Fährhafen, Tanger MED, gefahren, wo vor uns viele Autos schon standen mit französischen Kennzeichen, wo zu 90% marokkanische Männer, Frauen und Kinder ausstiegen, der Kofferraum wurde geöffnet und dann wurde erst mal kräftig gespeist. Polizei und Zoll standen daneben, es wurde kein Wort dazu gesagt.

So viel zu Ramadan.

okei- ich versteh das so:
essen marokkaner NIX, sind sie böse fundamentalisten,
essen sie was, weil man ihnen im westen den letzten rest religion ausgetrieben hat (sorry- weil sie endlich lernten wie gefährlich das fasten ist) nimmt man es als beispiel für negative eindrücke?
kann man als nicht wessi und nicht christ (lach- gibt es da noch welche ?) überhaupt was richtig machen?
fehlt nur noch, dass ein weihnachten feiernder muslim als scheinheilig und hinterhältig eingestuft wird, und sich in das westliche leben einschleichen mag.
sorry- ich wollte dich nicht persönlich angreifen-

[todo]

Beim letzten Ramadan sind wir mit dem Auto nach Deutschland gefahren. Wir sind an den neuen Fährhafen, Tanger MED, gefahren, wo vor uns viele Autos schon standen mit französischen Kennzeichen, wo zu 90% marokkanische Männer, Frauen und Kinder ausstiegen, der Kofferraum wurde geöffnet und dann wurde erst mal kräftig gespeist. Polizei und Zoll standen daneben, es wurde kein Wort dazu gesagt.

So viel zu Ramadan.

hallo günther,
reisende sind ( mit gutem grund ) genauso wie z. b. schwangere bzw. stillende frauen vom fastengebot im ramadan ausdrücklich ausgenommen.

so einfach ist das...

gruss,
todo

[Kuno]

reisende sind ( mit gutem grund ) genauso wie z. b. schwangere bzw. stillende frauen vom fastengebot im ramadan ausdrücklich ausgenommen.

Das mit den Reisenden ist so eine Sache. Wahrscheinlich war es mal so angedacht, dass wenn einer eine muehsame Reise zu Fuss oder mit dem Kamel tut (was ist muehsamer?), er nicht fasten muss. Wenn er aber heutzutage dieselbe Strecke mit dem vollklimatisierten Auto faehrt, dann wird das eigentlich meist nicht als "Reisen" im obengenannten Sinne anerkannt. Zudem ist es dann auch ueblich / angeraten, dass man die "verpassten Tage" spaeter nachholt.... also; eine ausgedehnte Ferienreise hilft hier nicht wirklich

[Kuno]

essen marokkaner NIX, sind sie böse fundamentalisten,
essen sie was, weil man ihnen im westen den letzten rest religion ausgetrieben hat (sorry- weil sie endlich lernten wie gefährlich das fasten ist) nimmt man es als beispiel für negative eindrücke?
kann man als nicht wessi und nicht christ (lach- gibt es da noch welche ?) überhaupt was richtig machen?
fehlt nur noch, dass ein weihnachten feiernder muslim als scheinheilig und hinterhältig eingestuft wird, und sich in das westliche leben einschleichen mag.
sorry- ich wollte dich nicht persönlich angreifen-

Frizzie. Du schreibst, dass du nicht perosenlich angreifen willst, ok. Aber ich verstehe nicht, was du dauernd so verquirlte Aussagen machen musst.

- Hat hier irgendjemand (ausser dir) gesagt, ein Marrokaner, der den Ramadan ernst nimmt und fastet sei ein 'boeser Fundamentalist'?

- Wie kommst du darauf, dass man den Muslimen "im Westen" den "letzte Rest von Religion austreibt"? Das ist mM. nichts anderes als zuemlich bloede Hetze von deiner Seite.

- Dein Beispiel mit Muslimen die Weihnachten feiern ist richtig bescheuert. Warum soll zB. ein Muslim, der in Europa lebt nicht mit seinen (Christlichen) Bekannten Weihnachten feiern duerfen, ohne als "scheinheilig" angesehen zu werden? Das verstehe ich nicht - waeren dann Christen, die auf Einladung ein Fastenbrechen im Ramadan mitmachen auch scheinheilig?

Nur weil du "im Westen" (in deinem Falle DE) nicht mehr zurechtgekommen bist, heisst das noch lange nicht, dass das allen anderen, auch den Muslimen, ebenso gehen muss. Warum dann immer diese Hetztiraden? DU hast ein Problem mit deiner Heimat, vielmehr als die Muslime, die sich aus manigfaltigen Gruenden entschlossen haben dort zu leben.

Und he - Ramadan hat doch heute angefangen. Warum gehst du dann nicht etwas in dich und besinnst dich, genau so, wie du es weiter oben so schoen geschrieben hast

[todo]

reisende sind ( mit gutem grund ) genauso wie z. b. schwangere bzw. stillende frauen vom fastengebot im ramadan ausdrücklich ausgenommen.

Das mit den Reisenden ist so eine Sache. Wahrscheinlich war es mal so angedacht, dass wenn einer eine muehsame Reise zu Fuss oder mit dem Kamel tut (was ist muehsamer?), er nicht fasten muss. Wenn er aber heutzutage dieselbe Strecke mit dem vollklimatisierten Auto faehrt, dann wird das eigentlich meist nicht als "Reisen" im obengenannten Sinne anerkannt. Zudem ist es dann auch ueblich / angeraten, dass man die "verpassten Tage" spaeter nachholt.... also; eine ausgedehnte Ferienreise hilft hier nicht wirklich

moin kuno,

das nachholen der nicht gefasteten tage war aber nicht das thema, sondern günthers " wundern "
über die nicht fastenden, die er dort gesehen hat.

wer hat den deiner meinung nach die autorität festzulegen was eine reise ist ?

gruss,
todo

[Günther Schulz]

Beim letzten Ramadan sind wir mit dem Auto nach Deutschland gefahren. Wir sind an den neuen Fährhafen, Tanger MED, gefahren, wo vor uns viele Autos schon standen mit französischen Kennzeichen, wo zu 90% marokkanische Männer, Frauen und Kinder ausstiegen, der Kofferraum wurde geöffnet und dann wurde erst mal kräftig gespeist. Polizei und Zoll standen daneben, es wurde kein Wort dazu gesagt.

So viel zu Ramadan.

okei- ich versteh das so:
essen marokkaner NIX, sind sie böse fundamentalisten,
essen sie was, weil man ihnen im westen den letzten rest religion ausgetrieben hat (sorry- weil sie endlich lernten wie gefährlich das fasten ist) nimmt man es als beispiel für negative eindrücke?
kann man als nicht wessi und nicht christ (lach- gibt es da noch welche ?) überhaupt was richtig machen?
fehlt nur noch, dass ein weihnachten feiernder muslim als scheinheilig und hinterhältig eingestuft wird, und sich in das westliche leben einschleichen mag.
sorry- ich wollte dich nicht persönlich angreifen-

Vielleicht solltest du dich erst mal beruhigen, bevor du solche unsachliche Formulierungen schreibst. Eins möchte ich dir noch sagen, ich bin Werder Christ, noch Moslem und sehe das aus eine ganz andere Sicht. Noch eins zu deinen 30 Jahren Erfahrung Marokko, hast du hier mal über einen längeren Zeitraum gelebt, oder bist du nur mit deinem 4x4 durch die Wüste geheizt? Es gibt im Osten von Marokko Berberstämme die absolut kein Ramadan halten, es wird zwar nicht öffentlich gemacht, aber dafür kocht man das Essen in der Olivenplantage und es wird auch anschließend mit der ganzen Familie verzehrt, weder gehen sie 5 mal am Tag beten, weil sie ihre eigene Naturreligion haben, wie es früher einmal war. Ob du das glaubst, oder nicht, es ist so! Und komm mir bloß nicht wieder mit irgendwelche fundamentalistische Unterstellungen! Eine weitere Antwort werde ich dir zu diesem Thema nicht geben.

[frizzzcat]

genau das hatte ich in einem meiner beiträge geschrieben- dass die nomaden keine moslems sind- ich finde das auch sehr gut. religion kann nie zwang sein.
ach ja: und wenn du mal irgendeine staubwolke in der ostsahara siehst- das bin ich dann, wie ich mit meinem 6x6 an den augen staunender eingeborener vorbeiheize. natürlich sitze ich da im hawaiishirt und kurzer hose drin- ich hasse ja auch diesen fundamentalismus- und lasse meinen tätowierten arm aus dem fenster hängen.

[Roger-Tecumseh]

Der Wirklichkeit des Ramadan kommt man ohne den Blick auf den sozialen Druck ganz bestimmt nicht naeher! In F praktizieren ca. 70 % der Muslime den Ramadan. Und wenn die Tendenz steigend ist, so hat dies auch mit demonstrativer Gruppendynamik zu tun.
Historisch beruht er auf dem ersten Offenbarungserlebnis des Propheten im 9.Monat des Mondkalenders. Alle Religionen kennen Fastenzeiten, die in bewusster Abkehr von der materiellen Welt ein "Inneres Auge" oeffnen sollen. Auch Muhammad hatte sich fastend isoliert, als ihm - nach der Ueberlieferung - in der "Nacht der Bestimmung" (laylat-al-kadr) der Engel begegnete. Erst nachdem er mit seinen Anhaengern nach Medina gefluechtet war, verkuendete er: "O ihr Gläubigen! Das Fasten ist euch vorgeschrieben worden, so wie es denjenigen vor euch vorgeschrieben wurde. (2:183)" und nimmt dabei klar Bezug auf bereits vorher bekannte Paxis (AT und NT).

Der Ramadan wurde damit zur dritten (der fuenf) Saeulen des Islam. Tatsache ist, dass religioeses Fasten immer mit einer grundsaetzlichen Isolierung vom Alltag verbunden war, was in den weniger auf Produktion gerichteten und nur gering vernetzten Gesellschaften vergangener Jahrtausende ja kein grosses Problem darstellte. Vergessen wird bei der Diskussion ueber den Ramadan auch meist, dass es seit je zahlreiche autorisierte Ausnahmenregeln gibt. (Was bei meinen Reisen schon zu man erstaunlichen Diskussionen fuehrte! )
Inzwischen spricht man in einigen muslimischen Laendern offen ueber die heute daraus erwachsende Diskrepanz in unserer industriellen Gegenwart, denn niemand kann noch wochenlang fasten, effektiv arbeiten und sich gleichzeitig isolieren. Die Wirtschaft laeuft auf Sparflamme, was wiederum die Aermsten besonders zu spueren bekommen. Genau, wie die blitzartig heftig nach oben schnellenden Preise fuer Grundnahrungsmittel!
Es ist auch sicherlich unbestritten, dass der Ramadan-Praktikant deshalb sein Fasten oft wie ein Schild vor sich hertraegt - fast wie eine sportliche Leistung, die ihn gleichzeitig zum respektierten Mitglied einer Community macht. (Das ist bei vielen "christlichen Pilgern" z.B. auf dem Weg nach Santiago de Compostella ja nicht anders - sogar mit Pilgerstempel!) So ist die eigentlich mal angestrebte innere Oeffnung haeufig vom materiellen Kampf ums "Durchhalten" veriegelt, ehe vor vollen Tellern die Nacht zum Tage gemacht wird!

[Kuno]

...wer hat den deiner meinung nach die autorität festzulegen was eine reise ist ?

Da fragst du mich jetzt aber wirklich zuviel.

Es hat mir tatsaechlich mal einer erklaert, dass es abhaengig von der zurueckgelegten Distanz sei. Der konnte dann aber auf meine Frage, wie es sich denn mit der gefahrenen Geschwindigkeit im Verhaletniss zur Distanz verhalte auch keine Antwort geben - ausser, dass er selber eigentlich nie so schnell fahren wuerde

Ich hatte auch einmal eine Wuestenreise organisiert, bei der ein Teil durch den Ramadan ging. Das war fuer uns Touristen supergut. Man stand sehr frueh auf und die netten obligatorischen Reisebegleiter bestanden nicht auf einer ausgiebigen Rast fuer's Mittagessen. Aber als "Reise" im Sinne, dass er unterwegs nicht fasten solle hat das keiner ausgelegt.

[todo]

...wer hat den deiner meinung nach die autorität festzulegen was eine reise ist ?

Da fragst du mich jetzt aber wirklich zuviel.

Es hat mir tatsaechlich mal einer erklaert, dass es abhaengig von der zurueckgelegten Distanz sei. Der konnte dann aber auf meine Frage, wie es sich denn mit der gefahrenen Geschwindigkeit im Verhaletniss zur Distanz verhalte auch keine Antwort geben

ich denke die gefahrene geschwindigkeit ist unerheblich, da das im koran geschriebene nach islamischem verständnis
nicht " ausgelegt " werden kann. auch diverse hadithe sprechen nur vom reisen ohne konkrete einschränkungen.

nochmal zum vollklimatisiertem auto: thema dehydrieren ist sicherlich ein grund nicht auf´s trinken verzichten zu können.

richtig ist aber auch wie roger schon schrieb, der soziale zwang der viele zum fasten bringt. besonders in marokko sehr ausgeprägt, was widerum die situation die günther am hafen beobachtet hat erklärt. schnell nochmal, solang´s keiner sieht...
weiss jemand eventuell warum das besonders in marokko so stark ist mit der sozialen kontrolle ?
in z.b.mauretanien oder weiter in diversen ländern westafrikas läuft da wesentlich weniger gesellschaftlicher druck ab.

gruss,
todo

[frizzzcat]

bitte nicht vergessen:
die "ausgelassene zeit" muss nachgeholt werden-
also reisen während des ramadans, und ihn so zu umgehen ist nicht

[Roger-Tecumseh]

weiss jemand eventuell warum das besonders in marokko so stark ist mit der sozialen kontrolle ?
in z.b.mauretanien oder weiter in diversen ländern westafrikas läuft da wesentlich weniger gesellschaftlicher druck ab.

gruss,
todo

Ich glaube, es liegt einerseits an der Sozialstruktur, der Geschichte und andererseits an der politischen Realitaet Marokkos. Der entscheidende - das Land formende - Bevoelkerungsteil lebt in Staedten oder in deren Naehe. Damit war schon immer Organisation, administrativer Druck verbunden. Diese Tradition erzeugt Abhaengigkeiten und zwangslaeufig innere Bindung. (Urbane Struktur bietet viele Moeglichkeiten, kanalisiert aber auch und beschneidet Freiheiten.) Hier ueberwiegend auf historisch hohem kulturellen Niveau, wenn wir z.B. die Koenigsstaedte betrachten - siehe Fes, deren Universitaet zu den aeltesten der Welt gehoert!
Kein anderes nordafrikanisches Land hat als staatliches Gebilde so weite - und zunaechst erfolgreiche - Militaerexpeditionen nach Nord und Sued unternommen. Dem - und den ueberlegenen Waffen - konnten nomadische Staemme nicht widerstehen. Auch hier also wieder straffe Kontrolle. - Und dann die Eroberung Spaniens (in knapp fuenf Jahren!) die erst rund 800 Jahre spaeter mit der Reconquista endet. (Zu diesem Drang nach Expansion gehoert ja in unserer Zeit auch die Besetzung der "Westsahara" mit dem "Gruenen Marsch" der 350 000 Marokkaner.)
All das setzt eine starke Gruppendynamik voraus. Und wer dies nach Aussen konstatiert, weiss, dass es zugleich Druck nach Innen bedeutet!
Der weitere Punkt ist die beispiellose Position des Koenigs, der eben nicht nur weltlicher Herrscher ist, sondern auch "Commandeur des croyants" - also Kalif islamischer Tradition! Seine Aufgabe ist "die Bewahrung der Religion und die Verwaltung irdischer Interessen an Stelle des Propheten"! Das entspricht in etwa dem, was wir frueher in Europa als "Gottesgnadentum" kannten!
Aus all diesen Tatsachen laesst sich vielleicht verstehen, warum die gesellschaftliche Kontrolle in Marokko - noch! - so hoch ist.

[schnorr]

.....Wenn ich aber im Ramadan sterbe, komme ich ja recht schnell ins Paradies! Ansonsten wird Allah schon dafuer sorgen, dass ich den Ramadan gesund ueberlebe!....

mal eine provokante frage: der ramadan ist um diese jahreszeit ja unglaublich härter als im winter (länger hell, viel heisser...) gibt das im paradies einen extrabonus? oder ist das offiziell egal? und gibt es eigentlich statistiken bzgl. der sterbensrate?

[Jürgen Kempe]

Doch, doch, Boni erwirbt man sich auf allerlei Weise.

Ein in Frankreich lebender Freund hängt noch eine 5. Woche Fasten an den offiziellen Ramadan-Termin dran. Viele Gläubige versuchen, ihre Position beim Allmächtigen zu verbessern, so z.B. führt auch der Besuch einer weiter entfernten -als der nächstgelegenen- Moschee zu einem besseren Platz unter den himmlischen Jungfrauen .

(Meine Frage nach der göttlichen Bewertung derartiger Tricks, sich gegenüber seinen Schwestern und Brüdern einen bevorzugten Platz verschaffen zu wollen, ist noch nie überzeugend beantwortet worden .)

"Glaube versetzt Berge". Meine Berge haben ihren Standort noch nicht geändert . Jürgen Kempe

[schu achbar ?]

Hallo Frizzzi,

Und, freust Du Dich schon ?
Gleich kannst Du ordentlich kühles Wasser trinken

Ich finde es sehr nett , wenn Moslems ein bisschen Weihnachten mitfeiern oder wenigstens dazu grüssen.
Aber eigentlich ist es ihnen nicht erlaubt.