Putsch in Russland - Prigoschin geht aufs Ganze

[sysiphus]

@sysiphus: Dann erheitern wir uns gegenseitig.

Ich will auf Deine einzelnen Punkte nicht eingehen, weil es einfach Zeitverschwendung wäre.
Du teilst meinen Standpunkt nicht - ich teile Deinen nicht.
Wenn wir uns mal in der Steppe treffen, spendiere ich Dir trotzdem ein Bier oder eien Tee.

Du meinst in der Tundra? Lol

Bin allerdings eher in einem Oued unterwegs.

[Big Mac]

Es erscheint mir kaum vorstellbar, daß die Vorgänge um Prigoschin das Ansehen Putins (n Russland) nicht beschädigt hätten:

Prigoschin hat rund eine halbe Million Telegram Follower, mehrheitlich vermutlich in Russland und erklärt dort den staunenenden Followern am 23.06.23 unverblümt, daß eine machtgeile und Korrupte Russische Machtelite den Krieg zwische R und U ohne Not und aus völlig unsinnigen Gründen vom Zaun gebrochen hat. Alle Kriegsgründe seien allesamt erstunken und erlogen. Die NATO oder die Ukraine hätten niemals die Russische Union bedroht, usw.

Könnte man Putin eigentlich noch mehr demütigen und bloßstellen, als alleine schon durch dieses Video? Putin zeigte dann vor allem Schwäche in seiner Dolchstoß-Fernsehansprache zum "Verrat von innen" und die Warnung an das eigene Militär (!), auf diesen Zug mit aufzuspringen. Man stelle sich vor, Olaf scholz fordert die Bundeswehr auf, nicht zu putschen! Er war ja sozusagen der Garant für Ordnung und Sicherheit im Land und auf einmal steht der Zar quasi nackt da. Was bewirkt das bei den Russen?

Prigoschin begeistert seine Follower wohl auch hauptsächlich deshalb, weil er momentan die einzige Stimme innerhalb Russlands ist, der klartext redet und ausspricht, was viele Russen denken. Und das, obwohl er natürlich überhaupt nicht zur russischen Opposition gehört. Die sind sowieso entweder tot (gerne vergiftet), im Arbeitslager, oder im Ausland.

Dann passiert eine ganze Menge, die für mich kaum einzuordnen ist. Vielleicht werden wir auch nie erfahren, was und wie das wirklich passierte. Gab es den Beschuss des Wagner-Lagers durch die Armee wirklich und war dies wirklich der Anlass für den Marsch auf Rostow am Don? Wurde das dortige Militär-Hauptquarter übernommen, oder war da nur ein netter Besuch zum Plausch? Wieso gab es statt Widerspruch der dortigen Generäle (Vizeverteidigungsminister Junus-Bek Jewkurow und dem Vizechef des Militärnachrichtendienstes GRU, Wladimir Alexejew) allgemeines Gefeixe über die Militärführung, nachdem Prigoschin zum Aufstand gegen die Armeeführung in Moskau aufgerufen hatte? Die Soldaten, die Prigoschin dann aufhalten sollten, haben offenbar eher freundlich umarmt, als die Wagner Truppen zu bekämpfen. Später appeliert der Russische Generalstab (Generalleutnant Alexeyev) das Vorhaben abzubrechen um einen Bürgerkrieg zu vermeiden! Zu diesem Zeitpunkt hatten die Wagner-Söldner schon eine Reihe von angreifenden russischen Flugzeugen und Helikoptern abgeschossen! Die Generalstaatsanwaltschaft startet Ermittlungen gegen Prigoschin und einen Tag später bekommt P. die Zusage des freien Geleits und Straffreiheit für alle W-Södner! Wie man weiß, landet man normalerweise schon im Knast, wenn man ein weisses Blatt Papier in die Luft hält!
Mittlerweile gibt es vielleicht auch schon die ersten Säuberungen innerhalb des Militärs. Zumindest wird der stellvertretende Oberbefehlshaber der R. Armee festgenommen. Hammer über Hammer und vor allem: Was folgt noch alles?

Und aus welchen Gründen sollte Putin denn jetzt fester im Sattel sitzen, als jemals zuvor, wie manche Putin-Fans behaupten. Verstehe das wer wolle?

[Canadier]

Der schweizer Ex-Geheimdienst-Oberst Jacques Baud, der u.a. auch für die Nato in der Ukraine gearbeitet hat:

https://overton-magazin.de/top-story/ja ... sen-haben/

[sysiphus]

Der schweizer Ex-Geheimdienst-Oberst Jacques Baud, der u.a. auch für die Nato in der Ukraine gearbeitet hat:

https://overton-magazin.de/top-story/ja ... sen-haben/

« Man muss sich erinnern, dass Wagner im Grunde genommen eine Sicherheitsfirma ist, nicht eine Kampforganisation…. Das ist eine Privatfirma. »

Da hat Wagner hat dem Begriff « Sicherheit » eine völlig neue Bedeutung gegeben!
Immerhin haben diese Söldner nachweislich bei ihrem « Sicherheitsdienst » auf dem Boden der Ukraine einige Tausend Kämpfer verloren. Und auch in Afrika sind sie ja nur zur Sicherheit…… -;)

Noch vor kurzem leugnete Putin jede (!) Verbindung zu Wagner. Vor zwei Tagen beklagte er, diese Truppe habe sich gegen Russland (also gegen ihn) gestellt, obwohl sie doch von Russland (und von niemandem sonst) mit unzähligen Millionen gefüttert worden sei. Will sagen: es war keine private « Firma », aber eine Sondereinheit Russlands, unter dem Kommando des Oligarchen Prigoschin, die eben ausserhalb der Armee operieren sollte. (Und da beschreibt Oberst Baud die haarsträubende Konkurrenzsituation zur militärischen Führung durchaus zutreffend. Dass diese überhaupt entstehen konnte, hat allein Putin zu verantworten!))

Wagner marschierte nahezu ungehindert ca. 400km durch das Land. Präsident Putin hat sie nicht aufhalten können - ein unglaublicher Imageverlust! Zugleich wurden Panzersperren auf den Zufahrtsstrassen (die auch aufgerissen wurden) nach Moskau errichtet; die Luftabwehr über Moskau aktiviert, die ganze Welt durfte es erleben.

Putin - der Mann, der das Wort Krieg (Ukraine) nicht mag und immer sagt: « Es läuft alles nach Plan » - sprach nun zornbebend von « Verrätern », einem drohenden BÜRGERKRIEG und zeigte sich in seiner hektischen Ansprache deutlich destabilisiert. usw.usw.

Aber egal, Du bist resistent gegen Argumente; und das darfst Du ja auch. Gläubige Menschen braucht das Land.

Allerdings solltest Du beim Link vielleicht doch auch einige der Kommentare zur Analyse des Herrn Baud lesen - besonders die beiden ersten!

(Der Inhalt des Gesprächs ist ohnehin veraltet, denn es fand am 26/06 statt. Seither weiss man durchaus mehr.)

[°Daniel]

https://overton-magazin.de/top-story/ja ... sen-haben/

Na, der erste Teil des Interviews mit Herrn Baud mag ja noch ganz gut gehen, auch wenn er meiner Ansicht nach recht arg verharmlost (man nehme lieber das Mittel zwischen ihm und dem ersten Kommentar, um der verschleierten Realität deutlich näher zu kommen).

Aber die Passage, dass Putin befiehlt, seinen Ukraine-Kommandostand einfach so mal kurz kampflos zu übergeben? — Na, da wäre eine verlässliche Quellenangabe schon angebracht, um den Verdacht einer reinen PR-Fake-Aussage abzustreifen.

Ich frage mich nur, warum er auf die zugehörigen Reden Putins nicht eingeht. Ich fände das als essenziell für dieses Interview. — Wäre das Ergebnis vielleicht zu Putin-kritisch?

[°Daniel]

Wagner marschierte nahezu ungehindert ca. 400km durch das Land. Präsident Putin hat sie nicht aufhalten können - ein unglaublicher Imageverlust!

Na, ein bisschen strategische Ratio wäre hier wohl angebracht.

Wie bei jeder Maßnahme, die eine kriegerische Auseinandersetzung an der Außengrenze zu sichern hat, ist es eine Frage der verfügbaren Ressourcen, dass die Kräfte an den Grenze konzentriert werden, wo der Kontakt zum Gegner zu finden ist. Und natürlich hat das eine Ausdünnung der anderen (inneren) Flächen in Sachen Verteidigungsfähigkeit zur Folge.

Kein Mensch, egal aus welchem Land er kommt, rechnet damit, dass gerade jetzt ein gezielter militärischer Angriff von innen heraus erfolgt (Unruhen in der Bevölkerung werden durch Geheimdienst und Polizei bislang erfolgreich im Keim erstickt). — Daher ist in der russischen Fläche militärische Kampfkraft nur sehr schwach vorhanden. Das dort vorhandene Militär wird typischerweise die Funktion der Anlagen aufrecht erhalten, Wartungsarbeiten und Reparaturen am Gerät durchführen und vor allem Material und Logistik für die Front sicherstellen. Das sind keine Kampfeinheiten.

Wenn also eine starke militärische Kampfeinheit beschließt, sich umzudrehen und wie eine Sepsis nach innen auszubreiten, dann kann sie das selbstverständlich ohne auf nennenswerten Widerstand zu stoßen. Was wollen denn irgendwelche Polizisten gegen sowas ausrichten?

Daher sehe ich die Sache als sachlich erklärbar und zumindest in diesem Punkt kein Imageverlust für die russische Führung.

Den Anker für die Wahrheit über Putin sehe ich nach wie vor in seiner, in diesem Zusammenhang geführten „Dolchstoß“-Rede, die ich weiter oben ja schon mal verlinkt hatte. Egal, was Prigoschin und seine Gruppe Wagner da veranstaltet haben, letztlich war es Putins Rede, die aus der Sache einen Putschversuch gemacht hat. — Diesen Fehler muss Putin nun ausbaden.

Mit etwas Glück (aus ukrainischer Sicht) werden wegen dem Vorfall in naher Zukunft mehr Kräfte im Hinterland gebunden werden, was die Kampfstärke an der Front etwas schwächt. Das braucht die Ukraine aber auch, denn die Gruppe Wagner in Belarus stellt eine Bedrohung quasi im Rücken dar, die auf Seite der Ukraine Kampfkraft bindet. Die Gruppe Wagner könnten ja auf die Idee kommen von dort nach Kiew zu marschieren, nachdem es Richtung Moskau so gut geklappt hat. — Eine gute Möglichkeit sich zu rehabilitieren ....

[Birgitt]

Hier noch eine Einschätzung von Alexey Yusupov, Leiter des Russlandprogramms der Friedrich-Ebert-Stiftung:

Wir wissen nicht, was Prigoschin mit seinem „Marsch“ wirklich beabsichtigt hat. Aber eins hat er getan, aus Versehen wurde eine in Moskau längst totgeglaubte Beschäftigung wiederbelebt. Politik ist wieder zurück. Echte Politik, kein Theater.

Angezählt
30.06.2023 - IPG-Journal der FES

Gruß
Birgitt

[sysiphus]

Wagner marschierte nahezu ungehindert ca. 400km durch das Land. Präsident Putin hat sie nicht aufhalten können - ein unglaublicher Imageverlust!

Na, ein bisschen strategische Ratio wäre hier wohl angebracht.

Das wird es wohl sein. ("Felix qui potuit rerum cognoscere causas..")

[Canadier]

"... Unruhen in der Bevölkerung werden durch Geheimdienst und Polizei bislang erfolgreich im Keim erstickt ..."

Um die erstickten Unruhen zu belegen, gibt es doch sicher seriöse Quellen?

Jenseits vom westlichen Wunschdenken: Prischogin hat sich im Machtkampf mit Schoigu verzockt und verloren. Der Konflikt wurde schnell und fast unblutig gelöst. Der Drops ist gelutscht.

[°Daniel]

Um die erstickten Unruhen zu belegen, gibt es doch sicher seriöse Quellen

Ohh, ganz plötzlich will der Meister der seriösen Quellenvermeidung (z.B. hier weiter oben) dann doch seriöse Quellenangaben sehen?

Tja, ich denke, alleine wenn man die ganzen Dissidenten, Opositionellen, ob im Exil, eingesperrt oder unter der Erde betrachtet und überlegt, welch irrsinniges Pech sie hatten, neben den politischen Probleme auch noch Vergiftungserscheinungen mit Pollonium, Novichok oder punktuell konzentriertem Blei zu bekommen, dann finden sich genug Berichte zum Thema mit Hilfe einer simplen Internet-Abfrage, z.B. über diese Stichwort-Kombination: "Russland vergiftet getötet Oposition".

Aber besser Du verwendest hierfür eine Suchmaschine, die Dich nicht in eine Echoblase einsperrt und damit nur Meinungen nach Deinem Geschmack präsentiert, z.B. Startpage.com oder DuckDuckGo
Mit Deinem vermutlich gut eingeschliffenen Zielgruppenprofil bei den Standard-Suchmaschinen, befürchte ich, werden Dir die russlandkritischen Seiten wohl schon lange systematisch ausgeblendet. — Sonst wären auch Dir solche Berichte bekannt.

Hier einfach mal der Anfang der Suchergebnisse:

Oppositionelle in Russland: Entführt, erschossen, vergiftet - Die Zeit
So starben diese 12 Putin-Gegner - Watson
Getötete Oppositionelle in Russland: Morde ohne Auftraggeber - Taz
Tod, Gift, Gefängnis – keine Gerechtigkeit für Putins Feinde - WELT
Russland: Oppositionspolitikerin aus Moskau offenbar vergiftet - RND
Morden nach System - Alles von Relevanz. Deutschalndfunk
"Wir haben die Koffer gepackt": Putin zerstört die Hoffnung in Russland - n-tv

Ich denke, so bekommst Du Beispiele genug der staatlichen Willkür Putins.

Und jenseits der exponierten Persönlichkeiten wie Navalni, Chodorkowski oder Pussy Riot muss auch der einfache Russe darunter leiden:
Opposition in Russland: Sieben Jahre Straflager - taz.de

Ja, natürlich hat auch die Presse in Russland ihre Probleme:
Blogger Maxim Katz: »Im Moment gibt es in Russland keine Politik
Russland: Kahlschlag und Flucht ins Exil | eurotopics.net
Studie: Bedarfe russischer Exilmedien für 2023 - Reporter ohne Grenzen

Und nein, diese Links habe ich jetzt nicht extra gelesen. Ich bin mir sicher, sie werden dennoch mein recht simpel gezeichnetes Bild eines Willkürstaates mit Machtmissbrauch gegenüber der eigenen Bevölkerung bestätigen und sicherlich differenziert ergänzen.

[lehencountry]

Moing,
meine Vermutung, Putin braucht jetzt Erfolge, er wird die Angriffe auf die Ukraine verstärken.
Einen ähnlichen Putsch kann ich mir in naher Zukunft nicht vorstellen. Wagner ist/war die stärkste Gruppe und hat es nicht geschafft.
Andere militärische Gruppen, ca 40 soll es geben, haben nicht die Resourcen und den Einfluss.
Putin ist in einer Sache ein Profi: er hat beim KGB gelernt wie man einen Sicherheitsapparat übers ganze Land aufbaut und trotzdem viel Zustimmung vom Volk hat.
Ähnlich wie in USA, viele wollen einfach einen starken (ich sag mal) Führer, egal was er sagt oder macht. Alles wird ihm verziehen. Putin ist immerhin über 20 Jahre an der Macht, hat Russland wirtschaftlich erfolgreich gemacht, der Rubel hat sich wieder erholt. Das zählt bei vielen Russen. Prigoschin könnte vermutlich demnächst aus dem Fenster fliegen, wie kürzlich eine Bänkerin aus Moskau.

[°Daniel]

MODERATOR-NOTE:   Thematische Abschweifungen abgetrennt nach Abschweifungen aus: "Putsch in Russland - Prigoschin geht aufs Ganze"

[°Daniel]

Ich glaube immer weniger daran, dass wir Prigoschin nochmal wieder sehen werden. Wenn ich mir die heutige Meldung, z.B. auf tagesschau.de so ansehe, dann glaube ich hier definitiv an Desinformation aus Belarus und Russland.

Wenn Lukaschenko sagt:

Was Prigoschin betrifft, so ist er in Sankt Petersburg. Er ist nicht in Belarus.
(Lukaschenko, gem. staatl. Nachrichtenagentur Belta)

und Russland öffentlich Desinteresse zur Schau stellt:

Nein, wir verfolgen die Standortwechsel Jewgeni Prigoschins nicht, dafür fehlen uns die Möglichkeiten und der Wille.
(Kremlsprecher Dmitri Peskow, gem. Nachrichtenagentur Interfax)

dann ist für mich was faul an der Sache. Am Ende, wenn Prigoschin verschwunden bleibt, zuckt jeder unschuldig die Schulter und sagt „ich weiß von nichts“ oder falls es raus kommt, dass er im russischen Gefängnis sitzt: „Er hat ja gegen die Amnestie-Auflagen verstoßen“. Denn diese gelten ja nur insofern er ins Exil geht.

Ob einem diese Entwicklung nun leid tun muss oder nicht, steht auf einem anderen Blatt ...

[Birgitt]

Sicherlich, so schätze ich, wird ein machtbesessener Lukaschenko die Integrations-Bestrebungen Russlands in ein eher partnerschaftliches Verhältnis auf Augenhöhe wandeln wollen. — Vielleicht spielt ihm dabei ja in die Hände, dass die russischen Trollfabriken von Prigoschin stammen.

Was meint ihr?

Vielleicht liefern Yauheni Preiherman/Tim Steins die Antwort:

Die Prigoschin-Rebellion in Russland war ein Schock für Wladimir Putin. Warum ausgerechnet Lukaschenko ihm zu Hilfe eilte ...

Von wegen Vasall
25.07.2023 - IPG-Journal der FES

Gruß
Birgitt

[Birgitt]

Ich glaube immer weniger daran, dass wir Prigoschin nochmal wieder sehen werden ...

Die letzten Wochen war er durchaus aktiv, wie man den Medien entnehmen kann. Unter anderem soll er in den vergangenen Tagen in Mali gewesen sein. Vielleicht um Afrika-Geschäfte zu sichern.

Prigoschin könnte vermutlich demnächst aus dem Fenster fliegen, wie kürzlich eine Bänkerin aus Moskau.

Genau zwei Monate nach seinem Marsch auf Moskau ist ein Flugzeug in Russland abgestürzt. Prigoschin stand angeblich auf der Passagierliste. Putin soll den Tod lt. ntv nun bestätigt haben.

„Für viele war Prigoschin ein patriotischer Robin Hood“
24.08.2023 - IPG-Journal der FES

Gruß
Birgitt