Libyen | Wichtige Infos für Traveller

[Sandlover]

Gibt es denn dort Veranstalter? Hatten die Touren einen Veranstalter?

[namakak]

Hallo Forum, hohe Spannungen in Libyen. 9 Tote bei Zusammenstößen in Tripolis. Haftars Truppen und Wagners Russen rücken an den Grenzen zu Algerien und Tunesien vor. Ziel ist der Flughafen von Ghadames. Quelle Quotidiano Nazionale Italien. Damit ist der "Libysche Frühling" schon wieder zu Ende.

[°Daniel]

Hi namakak,

leider habe ich auf die Schnelle nur eine Quelle gefunden, die den Vorfall benennt:

The hours-long clashes, which involved heavy weapons, occurred on Friday in Tripoli’s eastern neighbourhood of Tajoura between Rahba al-Duruae militia, which is led by warlord Bashir Khalfallah — known as al-Baqrah — and another militia al-Shahida Sabriya, the officials added.

The Health Ministry’s Ambulance and Emergency Services said at least nine people were killed and 16 others were wounded in the hours-long clashes.

Quelle:
The New Arab Staff & Agencies |10 August, 2024

Aber nur eine Quelle ist schon recht dürftig und auffällig in der heutigen Zeit der Cyber-Info-Kriegsführung.

EDIT: Ein paar weitere Quellen
(gefunden von Birgitt)

• 09.08.2024, Quotidiano Nazionale -- Alta tensione in Libia, 9 morti in scontri a Tripoli. Le truppe di Saddam Haftar e i russi della Wagner avanzano al confine di Algeria e Tunisia
• 09.08.2024, Il Sole 24 ORE -- Guerra in Libia: Haftar avanza nel Sudovest con il gruppo Wagner. Forze Tripoli in allerta
• 09.08.2024, Asharq Al-Awsat -- Military Forces Amass in Western Libya for Possible Confrontation with Haftar's LNA

Die weitere Presse scheint das Thema nicht aufzunehmen.


Bitte ergänze doch mit Deinen Quellen. -- Danke.

Gruß,
°Daniel


P.S.: Ob man nun aber daraus ein Scheitern der Libyschen Auferstehungsversuche ableiten kann? - Von solchen Auseinandersetzungen hört man von dort doch leider immer wieder.

[sysiphus]

Hallo Forum, hohe Spannungen in Libyen. 9 Tote bei Zusammenstößen in Tripolis. Haftars Truppen und Wagners Russen rücken an den Grenzen zu Algerien und Tunesien vor. Ziel ist der Flughafen von Ghadames. Quelle Quotidiano Nazionale Italien. Damit ist der "Libysche Frühling" schon wieder zu Ende.

Dass es im zerrissenen Libyen immer wieder zu Kämpfen kommt, ist eine traurige Wahrheit. Deine Nachricht hat aber einen ganz anderen Tenor. “Truppen”, die auf Grenzen zu Nachbarstaaten “vorrücken”, lassen an eine geplante Invasion denken. Ich glaube, Du überspannst den Bogen hier erheblich!
Zum “Libyschen Frühling”: auch hier verwendest Du einen falschen Begriff, denn es gab (im Gegensatz zum tunesischen Nachbarn) dort keinen "Frühling". Was nie begann, kann nicht "schon wieder" ( ) zu Ende sein.
Es gab 2011 einen massiven regionalen (!) Aufstand gegen Gaddafi, der historische Wurzeln hat, also auf bekannten Konflikten der Regionen beruhte.
Niedergeschlagen wurde er durch eine ausländische Intervention, die sich für drei Wochen auf eine UN-Resolution (1973, Flugverbotszone) stützte, ehe sie zu einem Völkerrechtsbruch der Invasoren führte und einen Bürgerkrieg auslöste, der die staatliche Einheit Libyens bis heute zerstört.

[namakak]

An Wortklauberei möchte ich mich nicht beteiligen. Die Quelle: https://www.quotidiano.net/esteri/libia ... r-q3fbq5uj.

[Achim Vogt]

Ich finde es wichtig, dass wir die Dinge noch einmal sortieren und ein wenig die Hitze aus der Diskussion nehmen.

1.) Namakak, danke Dir sehr für die Info! Und danke an Daniel und Birgitt, dass Ihr noch weitere Quellen hinzugefügt habt.

2.) Italienische Medien sind in aller Regel exzellent informiert, wenn es um Libyen geht. Es wundert mich nicht wirklich, dass die Info von dort kommt. Die Tatsache, dass die Quellenlage insgesamt eher dünn ist, kann auch bedeuten, dass jemand exklusive Informationen hat. Und Asharq al Awsat - eines der Leitmedien der arabischen Welt! - bestätigt diese Infos (kann sogar die Ursprungsquelle für die Italiener sein).

3.) Es gibt ja keinen Zweifel an den Kämpfen mit neun Toten in Tripoli. Dazu gibt es zahlreiche Nachrichten. An Namakaks Info war neu, dass offenbar Truppen der Regierung im Südwesten zusammengezogen werden. Das hat nichts mit einer "Invasion" zu tun, sondern mit einer möglicherweise bevorstehenden Auseinandersetzung mit den Truppen Haftars dort. Das Argument sowohl der Haftar-Truppen als auch der Regierungstruppen ist, dass sie die - porösen - Grenzen sichern wollen.

4.) Für das Wüstenschiff und mögliche Reisende - so viele werden es jetzt in der Sommerhitze nicht sein - die wichtigste Info ist aber, dass es erstens an der Hauptverbindungsstraße vom tunesisch-libyschen Grenzübergang Ras Ajdir nach Tripoli bei Az-Zawiyya zu militärischen Auseinandersetzungen kommen kann. Zu dieser Straße gibt es wenig praktische Alternativen. Und zum Zweiten - da wird es einem ganz wehmütig - sind ausgerechnet Orte wie Ubari, Ghat, Sebha und andere schon unter dem Einfluss von Haftars Truppen und damit gänzlich off limits für Overlander (es gab ja Berichte, dass erste Gruppen dort wieder hinfahren durften).

*Namakak: ich konnte den Link zwar öffnen, bin aber immer wieder an Ad-Blockern gescheitert und konnte ihn letztlich nicht lesen.

Viele Grüße
Achim

[sysiphus]

Ich finde es wichtig, dass wir die Dinge noch einmal sortieren und ein wenig die Hitze aus der Diskussion nehmen.

1.) Namakak, danke Dir sehr für die Info!
Viele Grüße
Achim

Ich kann nicht sehen, wo hier Hitze sein soll, es geht um etwas ganz anderes.

Dass die staatliche Einheit in Libyen seit der Invasion nicht mehr besteht, wird inzwischen wohl jeder wissen. Dieser Bürgerkrieg ist zu einem internationalen Konflikt geworden, der erhebliche Auswirkungen bis in den Sahel hat. Deshalb ist ja auch seit langem der gesamte südwestliche Grenzbereich mit den Verbindungswegen Niger-Mali eine akute Gefahrenzone.

Keiner wird die Meldung des italienischen Mediums bezweifeln. Es kommt jedoch - wie bei allen Meldungen der Presse - immer darauf an, wie man sie wertet! (Ich denke, gerade in Deutschland sollte man mit dem dort am meisten gelesenen Presseerzeugnis einschlägige Erfahrungen haben.)
In der Meldung werden z.B. die Zusammenstösse (mit 9 Toten) ebenso erwähnt, wie die militärischen Aktivitäten Richtung Ghadamès. Sie werden allerdings dort nicht in einen akuten faktischen Zusammenhang gebracht!

Mich hat aber einzig diese Formulierung zu meinem Kommentar veranlasst: “Damit ist der "Libysche Frühling" schon wieder zu Ende.”
Diese Behauptung widerspricht nicht etwa nur meiner “Meinung”, sondern ist nun wirklich faktisch falsch. Es gab während des vergangenen Jahrzehnts keinen "Libyschen Frühling”, der “damit [also dem Vormarsch auf Ghadamès] wieder zu Ende ist”, sondern einen andauernden Bürgerkrieg mit verschiedenen Perioden! Muss man das eigentlich wirklich noch erklären?

(Achim, für meine (störenden?) Sachargumente musst Du Dich natürlich nicht bedanken! )

[sysiphus]

Nachtrag: Ich möchte den “Frühlings-Aspekt” noch einmal hervorheben und damit ganz deutlich machen, warum er mir hier aufstößt. ("Wortklauberei" )

Der Frühlings-Begriff beruht auf der erfolgreichen Revolution gegen die Ben Ali-Diktatur in Tunesien. Diese (nun wieder beseitigte) Freiheit wurde mit großen Opfern von den Tunesiern erkämpft. Eine Spaltung des Landes gab es nicht, Invasionen und ein Bürgerkrieg blieben aus, demokratische Strukturen wurden eingeführt.
DAS ist es, was etliche Menschen - und nicht nur in arabischen Ländern - enthusiastisch begrüßten. Aber es blieb eine Ausnahme!

In Libyen hatten sich - von Clans geleitete - Stämme einer Region (nicht des Landes) gegen die Zentralgewalt erhoben. Diese Revolte hatte historische Wurzeln, war keine Revolution, sondern ein Machtkampf!

Wir müssen uns immer, besonders aber in Zeiten politischer Verwirrung, davor hüten, Begriffe falsch zu verwenden, denn das hat unweigerlich schlimme Auswirkungen.

[°Daniel]

Hi Achim,

Danke für Deine Einordnung der Dinge.

*Namakak: ich konnte den Link zwar öffnen, bin aber immer wieder an Ad-Blockern gescheitert und konnte ihn letztlich nicht lesen.

Der Link ist der Gleiche, der sich in meinem Post findet. Das mit dem Ad-Blocker klären wir direkt.
@namakak - Danke für Deinen Link-Nachtrag. Leider macht das nicht jeder...

Gruß,
°Daniel

[namakak]

Hallo Achim, hallo Daniel, danke für Eure sachdienlichen Beiträge. Die Formulierung "Libyscher Frühling" war bewusst in Anführungszeichen gesetzt, nur um auszudrücken, dass es zu Jahresbeginn wieder möglich war, Libyen zu bereisen. Dass daraus eine Diskussion über ein historisches Ereignis (Arabischer Frühling) entsteht, halte ich für übertrieben.

[Bäärti]

Hallo

Hier mal ein grober Überblick über die Kriegsfronten und Herrschaftsgebiete in Libyen.


rot: Libysch-Nationale Armee (LNA)
blau: Regierung der Nationalen Übereinkunft (GNA)
grün: diverse Rebellengruppen, Tubu, Tuareg, usw.
und im ganzen Land: IS-Ableger und Salafistengruppen

Gruss Bäärti

[Achim Vogt]

Danke, Bäärti!

Das ist hilfreich, weil es auch zeigt, was realistisch möglich ist für Reisende, vor allem wenn sie Wüstengebiete aufsuchen wollen und dazu theoretisch Frontlinien überqueren müssten.

Kannst Du noch sagen, woher die Karte stammt? Quellen sind immer wichtig, um die Relevanz der Info verifizieren zu können. UPDATE: ich habe einige Karten gefunden, die die Machtverteilung ähnlich darstellen. Sie stammen allerdings - z.B. Al Jazeera - etwa von 2020, sind also mit einer gewissen Vorsicht zu gebrauchen.

Viele Grüße
Achim

[Bäärti]

...
Kannst Du noch sagen, woher die Karte stammt? Quellen sind immer wichtig, um die Relevanz der Info verifizieren zu können.
...

Hallo Achim

Die Karte ist von liveuamap.com. Diese Karten haben sich in der Vergangenheit als sehr zuverlässig erwiesen. Ich benutze sie vor allem im Orient und Kaukasus. Maghreb und Westafrika werden leider eher etwas stiefmütterlich behandelt.

Hier die Urheber der Karten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liveuamap.com

Gruss Bäärti

[°Daniel]

Tensions have continued around the south of Libya. In the past week, forces loyal to eastern warlord Khalifa Haftar, who leads the self-styled Libyan National Army (LNA), deployed to the Ghadames region near the Algerian border, reportedly aiming to seize control of the region’s strategic airport.

Given these areas are under the control of the Government of National Unity (GNU), Haftar’s attempts to expand his influence in western Libya have effectively violated the UN-brokered ceasefire.

Although that excursion didn’t lead to major gains for Haftar, and further violence has thus far been avoided, analysts have warned that the risk of conflict still lingers.

Analysis: Will Libya's fragile peace plunge into civil war again?, Jonathan Fenton-Harvey at New Arab

Wenn man den weiteren Ausführungen des Kommentars folgen mag, dann scheint der aktuelle Status Quo tatsächlich merklich fragiler zu sein, als er die letzten Jahre war, da die jeweiligen Gruppierungen aufgrund der aktuellen Lage ein Potential zur Machtvergrößerung für sich sehen.

Keine gute Entwicklung für Reisende.

Bleibt abzuwarten, ob die Deeskalationsversuche des Auslands Erfolge zeigen.

Gruß,
°Daniel

[namakak]

Hallo Forum, das Resümee einer 4-wöchigen Libyenreise (Nov.2024):
1. Der erleichterte Erhalt eines Visums sollte nicht zum Glauben verführen, dass eine Libyenreise ein Vergnügen ist.
2. Die Lage im Land ist, wie Daniel schon gemutmaßt hat, fragil.
3. Militärische Aktionen sind offenbar nicht ausgeschlossen. Das zeigen Checkpoints mit schwer bewaffneten Soldaten. Allein
auf den 80 km zwischen Ghariat und Shwarif sind es drei in Abständen von etwa 20 km. In der Mitte der Hammada al Hamra
befindet sich ein großes Militärlager. Welcher Partei die Soldaten jeweils angehören, war nicht zu erfahren.
4. Die Treibstoffversorgung ist nicht immer gewährleistet. Häufig sind die Tankstellen geschlossen, Diesel ist an den geöffne-
ten nicht überall erhältlich.
5. Am ärgerlichsten ist die Notwendigkeit von Permits für das gewünschte Reiseziel. Die Wartezeit für den Erg Ubari zwei Tage.
Für den Erg Murzuq kam nach drei Tagen eine Absage. Begründung keine. Zeitverlust fast eine Woche.
Dennoch war es schön, wieder einmal Wüstensand unter den Rädern zu haben.