Günter Grass wirft Israel Bedrohung des Weltfriedens vor

[Guido3]

Grass hat sich schon in der Vergangenheit für das eine oder andere Thema medienwirksam in die Bresche geworfen. Haben Journalisten ihn zu dem Thema dann mal genauer befragt, dann war die Argumentation Grass' meistens erschreckend einfältig. Insofern sehe ich da vor allem einen eitlen, alten Mann auf der Suche nach Aufmerksamkeit. Auf SPON hat Fleischhauer Grass schon letztes Jahr eine gewohnte beißende und treffende Kolumne gewidmet, die auch im aktuellen Kontext gut passt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 66,00.html

Ich denke, das der Iran die Bombe aktuell nicht bauen will. Sie wollen aber technologisch soweit sein, dass sie die Bombe jederzeit kurzfristig bauen können. Und genau das sollen auch die Nachbarn wissen oder wenigstens vermuten. Das reicht dann als Abschreckung völlig aus. Deswegen sind iranische Aussagen wie "Wir bauen keine Atombombe" wörtlich genommen nicht falsch.

Chamenei hat vor kurzem noch mal gesagt, dass der Iran jeden unterstützen wird, der Israel bekämpft. Hamas und Hisbollah belegen, dass das keine leeren Worthülsen sind. Es geht nicht nur darum, ob der Iran ggf. eine Bombe auf Israel wirft, sondern auch darum, wer ggf. noch von iranischem Knowhow und Material profitieren wird. Das Israel mit dem iranischen Atomprogramm schwerlich leben kann, ist für mich deshalb verständlich. Aber militärisch ist das Problem wohl nicht zu lösen. Aktuell haben viele islamische Länder ein Problem mit dem Iran und können sich mit Israel (zumindest inoffiziell) arrangieren. In dem Moment, wo Israel einen Krieg losbricht, ändert sich das und Israel hat die gesamte Region wieder gegen sich. Das wäre nicht so schlau.

Absolut unverständlich ist für mich im Übrigen, wie die Welt beim israelischen Siedlungsprogramm zuschaut.

Naja, wenigstens habe ich dank der aktuellen Aufregung gelernt, dass man einen beliebigen Text einfach nur in kurze Zeilen umbrechen muss und schon hat man ein Gedicht.

Beste Grüße

Guido

[Klaus Daerr]

Hallo Marcus,
sollte es mit der Gleichsetzung Jude = Israel = Semit so sein wie Du schreibst, so ist das deren Vereinfachung, nicht unsere.
Schweizer (wie Du vermutlich) würdest es auch nicht akzeptieren als Deutscher betrachtet zu werden, obgleich Du offensichtlich Deutsch sprichst. Ich als Deutscher würde es nicht akzeptieren als Antisemit betrachtet zu werden, nur weil es deutsche Neonazis (und LINKE) gibt die offensichtlich Antisemiten sind.

[dietmar.peter]

Hallo,

nocheinmal zur Erinnung: bereits 2003 sahen "EU-Bürger in Israel die größte Gefahr für den Weltfrieden".
dies ergab sich aus einer von der EU-Kommision in Auftrag gegebenen Meinungsumfrage. Danach sahen" 59% der befragten
Europäer in Israel eine Bedrohung für den internationalen Frieden. Auf Platz zwei der internationalen Risikostaaten rangieren die USA, Nordkorea und Iran, die 53% der EU-Bürger für eine Bedrohung halten."
Und sogar "65% der Deutschen fühlen sich der Umfrage zufolge von Israel bedroht...."
(WELT-ONLINE vom 04.11.2003, u.a.)

Gruß
dietmar

[marcush]

Hallo Marcus,
sollte es mit der Gleichsetzung Jude = Israel = Semit so sein wie Du schreibst, so ist das deren Vereinfachung, nicht unsere.

Ja genau, das ist es: die Gleichsetzung geschieht durch Israel/die Juden selbst, nciht durch uns. Das ist mir selber schon passiert, einmal in Deutschland, einmal in Österreich: Mein Satz: "Ich kritisiere nicht die Juden, sondern die Politik des Staates Israel" stieß auf teilweise wütende Ablehnung, weil es nach dem Verständnis meiner jüdischen Gesprächspartner eben nicht möglich ist, diese Unterscheidung zu machen. Man denke nur an die geradezu reflexartigen Proteste des Zentralrats deutscher Juden, sobald ein deutscher Politiker Kritik am Staat Israel übt.

In dem von mir verlinkten Film gibt es eine bezeichnende Szene, in welcher ein britischer Wissenschaftler jüdischer Herkunft anlässlich eines Kongresses in Israel offen statuiert, man müsse doch die isrraelische Politik gegenüber den Palästinensern kritisieren können, ohne Antisemit zu sein. Der wurde - zum Glück nur rhetorisch - in der Luft zerrissen. Offenbar hat Israel Judentum und Shoah so eng an den Staat selbst geknüpft, dass daraus eine globale Solidargemeinschaft entstanden ist.

Es erinnert mich ein wenig an die Verknüpfung von "Neutralität" und "Österreich". Wer hier offen was gegen das Rechtsinsitut der Neutralität sagt, wird - egal, welcher politischer Couleur er sein mag - zum nationalen Verräter gestempelt. Sechzig Jahre haben genügt, um diese Sache geradezu im genetischen Code der Österreicher zu verankern, und ähnlich scheint es bei der Verbindung von Juden mit Israel zu sein. Das ist jetzt aber keine Exklusivität der Juden, möchte ich hinzufügen: Bei der armenischen Diaspora ist ähnliches zu bemerken, wie auch bei sehr vielen Auslandstürken, und so weiter.

Marcus

[Henrik]

Grass hat die Motivation für sein Gedicht im Interview mit Tom Buhrow präzisiert:
http://www.tagesschau.de/inland/grassgedicht112.html

Die Umstände, die Grass motiviert haben sich kritisch zu äußern, sind wohl den meisten interessierten Menschen bekannt. Sein Verdienst ist es meiner bescheidenen Meinung nach, daß er sich als bekannter Schriftsteller und Intellektueller, als Literaturnobelpreisträger und öffentliche Person wagt, die Kritik in aller Öffentlichkeit auszusprechen, die sonst zwar von vielen Bürgern geteilt wird, aber nicht wirklich in der Öffentlichkeit gehört wird.

@Dietmar: Danke für die Erinnerung an die Umfrage zur Gefahr für den Weltfrieden. Die EU Kommission hatte seinerzeit arge Schwierigkeiten die Ergebnisse in der Öffentlichkeit zu vertreten.

Grüße
Henrik

[Klaus Daerr]

Hallo Marcus,
Du schreibst:
"Es erinnert mich ein wenig an die Verknüpfung von "Neutralität" und "Österreich". Wer hier offen was gegen das Rechtsinsitut der Neutralität sagt, wird - egal, welcher politischer Couleur er sein mag - zum nationalen Verräter gestempelt. Sechzig Jahre haben genügt, um diese Sache geradezu im genetischen Code der Österreicher zu verankern, und ähnlich scheint es bei der Verbindung von Juden mit Israel zu sein. "

Genau deshalb hatte ich gesetern in meinem Posting um 20h28 geschrieben:
"Wer jedoch als Jude, z.B. in Europa die Handlungsweise Israels verteidigt muss sich dessen Taten auch zurechnen lassen, auch wenn er nicht Israeli ist."

Es gäbe dazu eine schändliche Parallele aus der deutschen Gegenwart in Bezug zur schrecklichen deutschen Vergangenheit. Die Parallele ist so zwingend, dass man sie gar nicht schreiben muss. Das wäre auch "politisch unkorrekt" und für Israel so niederziehend, dass man es nicht explizit bringen kann.

[Kuno]

Grass will "mit letzter Tinte" noch einmal Recht behalten, aus ganz persönlichen Gründen. Er gehört zu einer Generation von Männern, die es nie verwunden haben, dass sie am Beginn ihrer Karriere auf der falschen Seite standen. Man kann das verstehen: Ein Engagement bei der Waffen-SS ist normalerweise kein guter Anfang, um sich anschließend eine Existenz als wandelndes Weltgewissen aufzubauen. Wenn ich mich als 15-Jähriger freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hätte, wäre ich anschließend vermutlich ein bisschen gehemmt, den Überlebenden von damals heute wieder den Marsch zu blasen. Aber das ist genau das Problem: Selbstbescheidung war noch nie Grass' Sache, seine Königsdisziplin ist die Rechthaberei.

[DetlevC]

Grass will "mit letzter Tinte" noch einmal Recht behalten, aus ganz persönlichen Gründen. Er gehört zu einer Generation von Männern, die es nie verwunden haben, dass sie am Beginn ihrer Karriere auf der falschen Seite standen. Man kann das verstehen: Ein Engagement bei der Waffen-SS ist normalerweise kein guter Anfang, um sich anschließend eine Existenz als wandelndes Weltgewissen aufzubauen. Wenn ich mich als 15-Jähriger freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hätte, wäre ich anschließend vermutlich ein bisschen gehemmt, den Überlebenden von damals heute wieder den Marsch zu blasen. Aber das ist genau das Problem: Selbstbescheidung war noch nie Grass' Sache, seine Königsdisziplin ist die Rechthaberei.

Na ja, Kuno. Wenn ich mich z.B. heute daran messen lassen sollte, was ich als 15-17-jähriger gesagt und getan habe, dann wäre es schlecht um mich bestellt. Zu Grass, Israel und dem Gedicht kann man stehen, wie man will. Aber ihm das mit der SS heute vorzuwerfen, daraus auch noch ein Motiv für sein Gedicht zu konstruieren, ist, mal sehr vorsichtig ausgedrückt, merkwürdig. Wenn man ihm das vorwirft (ich habs auch in der Vergangenheit nicht verstanden!), dann hat man kaum Vorstellung davon, mit welchen Methoden "Kinder" (das Wort benutze ich ganz bewusst!) dazu gebracht wurden, in die SS einzutreten.

[Kuno]

Oh. Da ist mir einer passiert.... hatte wohl zuviele Seiten offen und am Telefon war ich auch grad noch. Der Link hat gefehlt

Der Text kommt von hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 79,00.html

Dachte, es waere einfach mal interessant, noch eine Meinung hier einzustellen, die entgegen dem "Konvoy" geht. Ist ja ein Forum; oder nicht?

[DetlevC]

Oh. Da ist mir einer passiert.... hatte wohl zuviele Seiten offen und am Telefon war ich auch grad noch. Der Link hat gefehlt

Der Text kommt von hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 79,00.html

Dachte, es waere einfach mal interessant, noch eine Meinung hier einzustellen, die entgegen dem "Konvoy" geht. Ist ja ein Forum; oder nicht?

hatte mich auch schon gewundert... Der Spiegel zeigt damit nur, das er dem Mainstream folgt. Es gibt einige Reizworte in Deutschland, womit der Journalist alles erreichen kann, mindestens jeden Widerspruch im Keim erstickt, wenn er die Begriffe richtig einsetzt. Eins der Wörter ist SS oder als Steigerung Waffen-SS, das andere Wort ist Auschwitz. Es gibt aber noch ein paar mehr. Jeder, der diese Begriffe falsch benutzt, wird automatisch in die "Rechte Ecke" gerückt und ist ein Antisemit.

Ich sagte es schon - über Grass und seine Meinung kann man lange diskutieren. Er hat, nach meiner Meinung, in einigen Punkten Recht, in anderen Unrecht. Bei einigen seiner Kritiker meine ich herauszulesen, dass sie das Gedicht, wenn es tatsächlich eins ist, nicht gelesen haben.

[Kuno]

Ich sagte es schon - über Grass und seine Meinung kann man lange diskutieren. Er hat, nach meiner Meinung, in einigen Punkten Recht, in anderen Unrecht. Bei einigen seiner Kritiker meine ich herauszulesen, dass sie das Gedicht, wenn es tatsächlich eins ist, nicht gelesen haben.

Also ein Gedicht
ist etwas ja
noch lange nicht
nur weil ich kurze Satzteile
untereinander schreibe
anstatt in eine Linie.



Ich habe es gelesen. Naja. Vom hocker reisst das aber nicht. Grass haette seine Meinung ja eigentlich auch in ein paar ganz normalen Saetzen vorbringen koennen.

Nur waere es dann wohl untergegangen bzw. als was haette man es in der Zeitung bringen wollen? Einfach von der 'Wortmenge' her ist es zuwenig, um es als einen Artike in einer Zeitung zu bringen - viel zu wenig. Zudem haetten es dann wohl nicht mehrere Zeitungen im Wortlaut wie die Konkurrenz gebracht.

Den Text einfach in kurze Zeilen zu brechen und ihn "Gedicht" zu nennen - schlau

[marcush]

Genau deshalb hatte ich gesetern in meinem Posting um 20h28 geschrieben:
"Wer jedoch als Jude, z.B. in Europa die Handlungsweise Israels verteidigt muss sich dessen Taten auch zurechnen lassen, auch wenn er nicht Israeli ist."

Es gäbe dazu eine schändliche Parallele aus der deutschen Gegenwart in Bezug zur schrecklichen deutschen Vergangenheit. Die Parallele ist so zwingend, dass man sie gar nicht schreiben muss. Das wäre auch "politisch unkorrekt" und für Israel so niederziehend, dass man es nicht explizit bringen kann.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Bezüglich der Vergleiche Israels mit XXX, sei es der Iran, oder gar das "Dritte Reich" muss aber immer ein ganz großer Unterschied im Auge behalten werden: Israel ist - immer noch - eine Demokratie. Die Staatsführung genehmigt sich keine ad infinitum verlängerten Regierungsperioden, das Parlament hat immer noch das Sagen, die Gerichtsbarkeit ist immer noch unabhängig, und letztendlich hat das Volk immer noch die Macht, in freien Wahlen jene Staatsführung zu wählen, die es will - oder diese wieder abzuwählen. Für jeden selbst begonnenen bewaffneten Konflikt ist die israelische Staatsführung dem Volk gegenüber verantwortlich. Natürlich weicht die politische Wahrheit zuweilen von diesen Beschreibungen ab, und das tut sie leider auch bei uns. Das ändert aber ncihts am grundlegenden Unterschied zu besagten Staaten bzw. Systemen. Die Wahlen im Iran, und die Niederschlagung der Proteste danach haben bewiesen, dass er eben kein demokratisches System ist, und vom Dritten Reich müssen wir eh nicht reden.

Der Hauptunterschied liegt für mich darin: Die israelische Staatsführung mag mit den Säbeln rasseln, muss aber realistisch genug sein, um abzuwägen, was man einerseits mit einem Angriff auf den Iran gewinnt, und was man politisch verliert. Letztendlich steht die Abwahl im Raum, wenn der Militärschlag nicht so perfekt abläuft, wie man es sich wünscht (und darauf deuten alle Umstände hin).

Wenn dagegen ein Präsident des Iran mehrfach die Vernichtung Israels ankündigt, bzw. als wünschenswert bezeichnet, dem Staat das Existenzrecht verneint, nunmehr an Waffen baut, die eben dies schnell und einfach ermöglichen würde, dann fehlt das besagte demokratische Korrektiv. Das hat dann eine ganz andere Qualität.

Um den erwähnten Vergleich, den man nicht erwähnen darf, dennoch zu bemühen: In "Mein Kampf" stand, dreizehn Jahre vor Kriegsausbruch, alles drin. Es nahm nur keiner ernst.

Marcus

[abacus]

Der Spiegel zeigt damit nur, das er dem Mainstream folgt.

Der erwähnte Artikel ist ein Werk von Jan Fleischhauer und sicher nicht allgemeine Meinung bei Spiegel. Wer Fleischhauer ein paarmal gelesen hat, kennt seine typische, mir sich nicht eröffnende, Logik.

Es gibt dort auch andere Beiträge, z.B.:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 63,00.html

[pushbike]

Um mich da mal einzuklinken, will ich mal auf die Motivation Israels eingehen.

Es ist sicher kein Zufall, das in dem Zusammenhang demnächst Wahlen in den USA anstehen.
Netanjahu hat auch innenpolitisch große Probleme. Die will er offensichtlich mit einem außenpolitischen Konflikt bewältigen.
Ohne den großen Bruder aus den USA stehen die Chancen sehr schlecht, den Iranern die Bombe militärisch "auszureden". Im Gegenteil, hätten sie dann eine offizielle Begründung, sie zu benötigen. Sozusagen als Schutz vor Angriffen.
Folglicherweise würde sich Israel bei Mißerfolg nicht nur die gesammelte Abneigung der arabischen Nachbarn aneignen, es würde auch die Lunte zum Pulverfass Mittlerer und Naher Osten anzünden.
Mutmaßlich wären die Folgen katastrophal.

LG

[DetlevC]

http://www.fr-online.de/meinung/komment ... 90572.html

Lesenswert.