Wüstenschiff

Hier mal ein Entstehungsbeispiel aus Kanada.

Das Gestein im Glacier-Nationalpark ist in den untersten Schichten über 1,5 Mia, in oberen Schichten 800 Mio Jahre alt. Es besteht aus sehr fossilienarmen Meeresablagerungen, die im Laufe der Zeit eine Mächtigkeit von mehreren tausend Metern erreicht hatten. Abgelagert worden waren Schlamm, Sand, Kies und Kalk. Unter dem Gewicht darüberliegender Schichten waren die tieferliegenden Sedimente zu Stein verfestigt worden. In Abständen stieß aus dem Erdinnern flüssiges Magma in das Ablagerungsgestein vor, welches zu Magmatiten wie Granit erstarrte. Das Sedimentgestein wurde durch diese Intrusion teilweise metamorphosiert. In Form von Lava gelangte das Magma an die Erdoberfläche.
Bis vor etwa 400 Mio Jahren verlief die Westküste Nordamerikas unweit westlich des heutigen Parkgebietes. Vor wenigstens 360 Mio Jahren bewirkten Erdkrustenbewegungen Hebung und Überschiebung der eingangs erwähnten Meeressedimente über den damaligen westlichen Kontinentalrand. Eine zweite Überschiebungsphase erfolgte vor etwa 240 Mio Jahren. ein dritter 'Schub', der vor etwa 200 Mio Jahren einsetzte und vor 40 Mio Jahren endete, bewirkte die Bildung der sogenannten Lewis-Deckenüberschiebung, der geologischen Besonderheit dieses Parkes; die ständig weiter ostwärts gedrängten Sedimente wurden gefaltet und dabei in zwei Blöcke zerbrochen, die über 50km weit übereinander geschoben wurden. Trotz jahrmillionenlanger Verwitterung ist diese Deckenüberschiebung im Park noch heute deutlich erkennbar.
Die mächtigen Eiszeitgletscher gaben der Landschaft den letzten Schliff, schufen die breiten U-Täler mit den hohen, steilen Felswänden und die zahllosen großen und kleinen Seen.
Quelle: hohermut.com



In der Kernphysik bestimmt die Halbwertszeit die Zeitspanne, in der ein
radioaktives Element sich durch Umwandlung in andere Atome mengenmäßig halbiert.
Das ist chemisch u. physikalisch nicht veränderbar....
Cäsium 137 brauch dazu etwa 30 Jahre,Kohlenstoff C 14 brauch dazu 5730 Jahre und Uran 235 etwa 704 Millionen Jahre.

Chrigu hat geschrieben:
Alle weiteren. Kann mir denn jemand verraten, wie den so viele Fossilien auf die Berge gelangen?
Sind die Berge auch schon Aber-Milionen jahre alt?

Ich denke da doch eher an die Sintflut und anschliessender Platentektonik. Ist für mich einfacher zu glauben.

Der Link von "schu achbar ?" ist interessant.

Kann die Halbwertszeit nicht durch einen "natürlichen" Prozess verringert werden?

Gibt es andere, vielleicht greifbarere Beweise, das die Erde so alt ist?
An der Entstehung der Erde zweifle ich übrigens nicht, dass sie relativ alt sein kann. Jedoch an der ganzen zeitlichen Entwicklung.

Muss mich anders ausdrücken: Die Kugel selber ist meines Erachtens schon sehr alt. Aber die Entstehung der Fossilien schätze ich auf wenige Tausend Jahre zurück. Keine Milionen. Auch die Steinzeitmalereien und das ganze drumherum.

Es fällt mir einfach schwer, diese Aussagen bezüglich der riesigen Zeitspannen zu glauben. Versteht ihr was ich meine?

Hört, ich kann es weder be-legen noch wider-legen.

liebe Grüsse an alle
Chrigu

Ganz kurz gesagt: Mit unserem kurzen Zeitgedächtnis haben wir natürlich Schwierigkeiten, uns derart riesige Zeiträume vorstellen zu können. Aber die physikalischen Grundgesetze lassen sich nicht ausser Kraft setzen; seit der Entstehung der Welt braucht es 5730 Jahre, bis die Hälfte der radioaktiven Kohlenstoff 14-Isotope z.B. in einem abgestorbenen Baum zu normalen Kohlenstoff 12-Atomen zerfallen ist.

Wie lange es dauert, bis sich genug Sediment abgelagert hat, um verfestigt einen einzigen Millimeter Gestein bilden zu können, weiss ich auch nicht. Aber für einen Zentimeter Seekreide braucht es mindestens 50, wenn nicht sogar 100 Jahre (und da gibts Jahrringdaten von eingelagerten Bäumen).
Und die Fossilien gelangen auf die Berge, weil da eben die Plattentektonik wirkt: Schieben sich Platten gegeneinander, wird das ursprünglich waagrecht abgelagerte Gestein gestaucht und verfaltet, steil gestelt und überkippt. Dabei hebt es sich und gleichzeitig findet fortlaufend eine Erosion statt. Die Alpen z.B. heben sich pro Jahr um einige Millimeter, aber das wird fortwährend wieder abgetragen.

Davon abgesehen: Die Sintfluttheorie und die Plattentektonik sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe; ich finde keine Verbindung zwischen diesen beiden.

LG Regula

Sali Chrigu und alle anderen Neugierigen

"Kurz nach der Entstehung der Erde vor geschätzten 4,6 Milliarden Jahre erstarrte langsam die flüssig-heiße Oberfläche. Kanadische und amerikanische Geologen entdeckten nun steinerne Zeugen aus dieser frühen Phase der Erdgeschichte. An den Ufern der Hudson Bay in Nord-Quebec existieren, wie sie in der Zeitschrift "Science" berichten, die mit etwa 4,28 Milliarden Jahre ältesten Gesteinsschichten, die jemals gefunden wurden..."
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11022

oder anhand von Leitfossilien

und wenn du noch nicht genug gelesen hast:
"Als Datierung oder Altersbestimmung werden Methoden bezeichnet, die den Zeitraum der Entstehung bzw. Nutzung von archäologischen, paläontologischen und geologischen Funden oder historischen Dokumenten sowie kunsthistorischen Gegenständen wie Gemälden oder Skulpturen bestimmen..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dewiki/305370

aber das angewandte Tüpfelchen aufs i findest du hier auf Seite 342 bis 347


wobei es sich hier nur um die Datierung lockerer, sandig-krümeliger Playa-Sedimente aus dem Wadi Bakht handelt,
noch weit entfernt von verfestigten Gesteinsschichten!

gloubä, Chrigu, gloubä mueschs

Grüsse
Ursula

Roger-Tecumseh hat geschrieben:

Chrigu hat geschrieben: Glaubst Du wirklich an die Milionen und aber-milionen von Jahren?
Die Zeiten ändern soo schnell.
Wenn Du siehst was seit 1900 alles gegangen ist... (Und nicht nur in Bezug auf Technik)
Mir fällt es einfach schwer, solche Zahlen zu glauben, nur weil ein par (!) Wissenschaftler das Gefühl haben, die Erde sei schon so alt..

Aber das wird ein Fass ohne Boden und eine Endlose Diskusion.

UNd ich will niemandem auf die Zehen stehen! (Aber das musste raus, sorry)

Du sprichst es zwar nur an (wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese ) und nicht aus; koennte es aber sein, dass Du - wie ein paar weitere Menschen - der Erde bestenfalls ein paar tausend Jahre zuschreiben moechtest?
Wenn dies so sein sollte, dann waere deine Sorge einer "Endlos-Diskussion" bestimmt ueberfluessig - jedenfalls, was mich betrifft!

Zitat Chrigu: "Wie meinst Du das?


Alle weiteren. Kann mir denn jemand verraten, wie den so viele Fossilien auf die Berge gelangen?
Sind die Berge auch schon Aber-Milionen jahre alt?

Ich denke da doch eher an die Sintflut und anschliessender Platentektonik. Ist für mich einfacher zu glauben.

An der Entstehung der Erde zweifle ich übrigens nicht, dass sie relativ alt sein kann. Jedoch an der ganzen zeitlichen Entwicklung.

Muss mich anders ausdrücken: Die Kugel selber ist meines Erachtens schon sehr alt. Aber die Entstehung der Fossilien schätze ich auf wenige Tausend Jahre zurück. Keine Milionen. Auch die Steinzeitmalereien und das ganze drumherum.
Versteht ihr was ich meine? " (Zitatende)




Eigentlich nicht, um auf Deine letzte Frage zu antworten! -

Du wirst jedoch wissen, dass es (besonders in den USA, aber nun auch anderswo) Gruppierungen gibt, die sich darin gefallen, nicht den geistigen Sinn z.B. biblischer Aussagen verstehen zu wollen , sondern vorziehen, die vielschichtigen Gleichnisse zu banalisieren, indem sie die dortige Botschaft auf das woertliche "Verstaendnis" reduzieren. Die Diktion und der Inhalt Deiner Einwaende schienen mir anfangs diesen Ueberzeugungen recht nahe, weshalb ich - fuer mich sprechend - Deine Sorge einer "Endlosdiskussion" ausschloss. :D

Deine weiteren Einwaende sind allerdings so problematisch, dass ich Dich nicht unbedingt diesen recht polemischen (aber nicht nur ungeschickten) Glaubenskaempfern zuordnen koennte.

Einen Hinweis deshalb noch: "Steinzeitmalereien" sind nicht immer genau zu datieren (bei Gravuren ist dies noch viel schwieriger), jedoch gibt es sicherlich nirgendwo eine Vermutung, sie seien auch nur entfernt mit erdgeschichtlichen Vorgaengen (Jahrmillionen !) in Verbindung zu bringen, wie Du es machst.
Die aeltesten Zeugen dieser menschlichen Taetigkeit sind ca. 37-40 tausend Jahre alt. Die Saharamalereien werden - und da streitet man um einige tausend Jahre - allgemein auf ungefaehr 12000-6000 Jahre geschaetzt.

ursula hat geschrieben: gloubä, Chrigu, gloubä mueschs

Grüsse
Ursula

Genau das stimmt eben nicht, liebe Ursula (wenn ich denn richtig uebersetze )!
HIER geht es eher um - zuerst vielleicht - Annahmen, die dann Ueberpuefungen standhalten muessen, ehe sie als bewiesen gelten koennen - wie ja auch Deine Beispiele sehr deutlich zeigen.
Bei dem, was Du glauben willst, bist Du hingegen sehr viel freier, weil nicht mehr in Beweiszwang!

HIER geht es eher um - zuerst vielleicht - Annahmen, die dann Ueberpuefungen standhalten muessen, ehe sie als bewiesen gelten koennen - wie ja auch Deine Beispiele sehr deutlich zeigen.
Bei dem, was Du glauben willst, bist Du hingegen sehr viel freier, weil nicht mehr in Beweiszwang!

Nun, alles zunächst mal beweisen zu MÜSSEN bedeutet doch gleichzeitig, auch alles beweisen zu KÖNNEN.
Sind wir dazu befähigt?
Sind wir tatsächlich in der Lage, alle Fragen kausal, beweisschlüssig zu beantworten?

„ Schein haftet an Allem“ – gilt dieser Ausspruch von Xenophanes nicht immer noch?

Oder modern formuliert: „Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.“

Versteht mich bitte nicht falsch-
Schon als Kind war mir der Gedanke, vom Affen abzustammen weitaus vertrauter als jede andere Theorie. Dieser Gedanke basierte auf reiner, ehrlicher Selbstbetrachtung und erfuhr in meiner Pubertät noch einmal einen deutlichen Schub an Festigkeit, der bis heute nicht nachgelassen hat- nicht allein aus diesen Gründen lach!

Was ich damit meine: Mein komisches Hirn ZWINGT mich, diesem Denken zu folgen und kausale Antworten zu suchen, es zwingt mich, Bücher von Hawkins dreimal zu lesen mit der anschließenden Erkenntnis, auch jetzt kaum mehr verstanden zu haben als zuvor.
Und aus diesem Denkzwang heraus sehe ich mich nicht als Vertreter einer tiefen, alleingültigen Wahrheit, die ich in jedem Falle schärfsten verteidigen muss, sondern als Sklaven meiner Hirntätigkeit, der ich folgen muss.

Daher verteidige ich dieses mein Denken nur dann, wenn jemand mit messianischem Eifer versucht, es mir weg zu nehmen- weil ich dann hohl (noch hohler?) bin. Ich kann es nicht verteidigen im festen Glauben, Besitzer der alleinigen Wahrheit zu sein.
Schein haftet an Allem.

Auch mir erschien Chrigu wie ein Vertreter des Kreationismus- Unterabteilung „ Junge Erde Kreationismus“.
Und die sanfte Art, wie er seine Gedanken hier herein warf, deutete darauf hin, dass auch er (oder gar sie) sich eher als Sklave seines momentanen Denkens und NICHT als brennend überzeigter Missionar sieht.
In Anbetracht der Beteiligten gerade in diesem Thread stand zu erwarten, dass eine diesbezügliche Diskussion eben sanft verlaufen könnte, geprägt von Neugier und Offenheit und nicht von sofortiger Abwehr. Ich muss mein Denken nicht vorab beschützen, es kann mir sowieso niemand wegnehmen-
Es sein denn er schaltet es physisch ab!


Dies nur so als Gedanke eingeworfen.

Ich hoffe, dass dieser Ausflug nicht vom eigentlichen Inhalt dieses Thread abgelenkt hat und gehe mal davon aus, dass eine mögliche Antwort auf die paläontologischen Fragen sicher trotzdem erfolgt wäre.

Ursula (und natürlich allen anderen):
Danke für die vertiefenden Hinweise zur Altersbestimmung.
Ein allseitig faszinierender Thread!!

Und Chrigu:
Du stehst offensichtlich ein wenig zwischen den Stühlen- auf Beiden Seiten warten unzählige Antworten, und welche Seite Du nun wählen wirst…
So oder so wirst Du Dich NICHT dagegen wehren können.

Denken konnte noch nie erzwungen verändert werden!
Egal wohin es Dich treibt- es spielt überhaupt keine Rolle, solange Du verstehst, dass es IMMER NUR DEIN Denken ist und kein Recht besteht, es anderen aufzuzwängen- exakt DAMIT haben so viele ein Problem!

Unterschiedliches Denken war noch nie ein Problem, solange es Sache des eigenen Kopfes, des eigenen Herzens, des eigenen Lebens bleibt.
Und solange jeder anders Denkende begreift, dass man es teilen kann, ohne dabei „kontaminiert“ zu werden.

Schein haftet an Allem!

Oder?

Gruß an Euch Alle-
auch an das gesuchte, nun zahnlose Mastodon-
die Zeit raubt letzlich ALLEM die selbsternannte Wichtigkeit!

Micha

Roger schrieb diesen schönen Satz

Bei dem, was Du glauben willst, bist Du hingegen sehr viel freier, weil nicht mehr in Beweiszwang!

ich habe zwar schon "musst" geschrieben, es war aber mit einem Lächeln auf den Stockzähnen begleitet.
Selbstverständlich darf jeder glauben und denken, was er will, bzw was sein Kopf / Seele / Bauch zulässt

Schöne Tage
Ursula

der nette Professor B von der Uni Zürich hat das Rätsel gelöst -
es sind Flusspferd-Zähne - und das mitten in der Tenere!
mit diesem finalen Tipp habe ich doch noch nach laaangem Suchen die richtigen Zähne gefunden

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.300.html

das kann ich zwar nicht beweisen, aber glauben tu ich es trotzdem

Grüsse
Ursula

mikepiller hat geschrieben:
Nun, alles zunächst mal beweisen zu MÜSSEN bedeutet doch gleichzeitig, auch alles beweisen zu KÖNNEN.
Sind wir dazu befähigt?
Sind wir tatsächlich in der Lage, alle Fragen kausal, beweisschlüssig zu beantworten?

„ Schein haftet an Allem“ – gilt dieser Ausspruch von Xenophanes nicht immer noch?

Oder modern formuliert: „Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.“

Micha

Hallo Micha,


die Wolken, die gerade ueber Berlin treiben, haben sich auch ein wenig ueber Deine lobenswert titanischen (dann aber doch menschlich begrenzten) Versuche gelegt, dies wilde Thema zu zaehmen!

Dein erster Satz klingt wie eine Praemisse, ist aber eher ein Trugschluss, da es diesen finalen Zusammenhang zwischen MUESSEN und KOENNEN nicht gibt. Hinter jeder Frage tut sich (wir "wissen" es alle!) schon die naechste auf - meist, noch ehe die erste geloest ist. Beim Schaelen dieser Zwiebel gibt es kein Ende, gelegentlich aber Traenen!
Dadurch erledigt sich doch eigentlich auch dieser (kindische, wie ich meine - ohne dabei an Dich zu denken! ) Streit um "Objektivitaet". Wo sollte es die wohl in dieser endlichen Welt, dieser schleudernden Durchgangsstation, auch geben?
Und mit herkoemmlicher Kausalitaet ist der Problematik nun gar nicht beizukommen, da manche Wirkung mehrere Ursachen haben kann, sowie eine Ursache auch mehr als eine Wirkung hervorzurufen, in der Lage ist.

Der von Dir auf die Matte geschobene altgriechische Versedrechsler hatte doch eher die Absicht, von Relativitaet (vielleicht erster Eindruecke, schneller Schluesse) zu sprechen, als von grundsaetzlichen Zweifeln. Denn da war er sich ja sicher, als: "religious thinker, and reputed precursor of the Eleatic school of philosophy, which stressed unity rather than diversity and viewed the SEPARATE existences of material things as apparent rather than real."

(Es gelingt uns doch eigentlich sehr gut, ohne Beweise zu leben, da der groesste Teil einer banalen Existenz den Bereich von Vermutungen durchaus nicht verlassen muss. Es genuegt eigentlich, dass mehrere oder viele Menschen eine gemeinsame Vermutung teilen, um diese dann flugs zur "Wahrheit" zu deklarieren.)

Erquickenden Regen ohne Donars Hammer wuenscht

Roger-T.

(Micha sitzt mit einem leicht grinsend hochgezogenen Mundwinkel beim Tippen..)

...der nette Professor B von der Uni Zürich hat das Rätsel gelöst -
es sind Flusspferd-Zähne

...das kann ich zwar nicht beweisen, aber glauben tu ich es trotzdem

Glückwunsch! Bohrende Fragen ohne "glaub"hafte Antwort können sehr nervig sein.

Diese Aufklärung führt zu einer- wie ich finde- sehr witzigen Verquickung der in diesem Thread formulierten, wissenschaftlichen Frage und dem leichten Abdrift unter schwarzen Wolken-

DENN

Bis vor wenigen Jahren waren wir überzeugt, das Flusspferd als Paarhufer fände seine nächsten Verwandten unter den Schweinen.

Erst 1990 haben molekularbiologische Untersuchungen ergeben, das dem nicht so ist.

Der nächste Verwandte ist der Wal.

Daran glauben wir nun bis auf weiteres, lach!

Der von Dir auf die Matte geschobene altgriechische Versedrechsler...

Hi Roger,
grins...
warum nennst Du den von der Lyrik getriebenen Alt- Griechen nicht gleich den Philosophen- Bushido...

Ich dachte, dass gerade Du mit Lyrik gut umzugehen weißt.

Und keine Sorge, der surreale Umstand des ständigen Sonnenscheines unter gleichzeitiger Bewölkung in meinem Kopf hatte bisher keinerlei negative Nach- und Nebenwirkungen.
Die Götter incl. Thor sind mir scheinbar gnädig.

Schmunzelnden Gruß an alle
Micha

Darwin kann einem leid tun.
Die Evangelikalen mögen ihn nicht, die Aramäer & Assyrer schütteln nur den Kopf u. Moslems machen ihn gerne für alle Katastrophen der letzten etwa 100 Jahre verantwortlich.
Mit Katastrophen sind Faschismus, Rassismus und Kommmunismus gemeint.

Ach übrigens, wer Berliner ist oder sich dort aufhält, sollte unbedingt ins
Naturkundemuseum nähe Invalidenplatz gehen.
Zum Darwinjahr haben die sich richtig Mühe gegeben.
Die Dinos sind auch beeindruckend..

Hat Darwin seine Theorie nicht wiederrufen?

Ich merke, ich habe da etwas aufgestachelt. Interessant mitzulesen.

Micha hat gesagt, ich stehe womöglich etwas zwischen den Stühlen.
Ich habe aber sehr wohl eine eigene Meinung. Nach wie vor. Eigentlich wie ihr alle, leider eben auch ohne handfesten Beweise.

Darum habe ich diese erste Frage eingeworfen. Mich interessiert die Meinung anderer. Ich will die anderen Gesichtspunkte sehen, die "anderen" Seiten verstehen können.

Aber am Ende halt doch, wie Ursula sagt, muss jeder halt für sich glauben. Jeder lässt dem anderen die Meinung. Diskusionen sind desshalb nicht hinderlich, den Horizont trotzdem zu erweitern.

Dies so by the Way...

Ein weiteres gutes Beispiel für Plattentektonik und was man so alles finden kann sind die Haifischzähne, die man in den Alpen bis auf Deutschlands höchsten Berg, der Zugspitze finden kann.
Vor 20 Mio Jahren gab es noch keine Seil- und Zahnradbahnen

Und der Haifisch, der hat Zähne

Haifische haben das Glück, dass ihre Zähne ständig nachwachsen. Außerdem haben sich die Haifischzähne als besonders haltbar erwiesen - als Fossilien im sandigen Sediment nördlich der Alpen sogar über viele Jahrmillionen. Der Tübinger Geologe Dr. Torsten Vennemann untersucht den Aufbau der Zähne mit geochemischen Methoden. Dabei sind Rückschlüsse auf das Meeresklima vor 20 Millionen Jahren möglich, das zu Lebzeiten der frühen Haie herrschte. mehr...

Grüsse
Alexander

@Chrigu

Find ich überhaupt nicht tragisch, wenn Du in der Hinsicht evangelikale,
konservativ christliche oder moslemische Überzeugungen teilst.
Das kann Jeder halten, wie er will.
Es wird nur problematisch, wenn Personen an Schaltstellen sitzend,
so etwas in den Biologieunterricht einfliessen lassen wollen.
Mir ist der Name grad entfallen.
Es war, glaube ich, eine Ministerin in Hessen vor vielleicht 3 oder 4 Jahren, die so etwas im Schilde führte.

Ich musste auch etwas googeln, um mich über das Gerücht schlau zu machen, er hätte seine Theorie widerrufen.
Natürlich from your home country
Hier ist eine kurzweilige Zusammenfassung:

http://www.derbund.ch/bern/dossier/darw ... y/26293768

Wir sollten bei Darwin beachten: es ist eine THEORIE, kein GESETZ. Und das wiederum wird in unseren Schulen gerne vergessen - so eine Art Darwin-Diktat und wer damit nicht konform geht ist Kreationist o. ä.

Mein Lieblingsbeweis für die Plattentektonik sind ja die Arganbäume. Der Anti-Atlas - zusammen mit einem Gebirge in Südamerika - sei eines der ältesten Gebirge der Welt lernte ich aus einem meiner frühen Reiseführer.

Und später kam ich dahinter, daß - entgegen der weit verbreiteten Vorstellung - Argania spinosa eben nicht nur in Marokko, sondern auch in Mexiko vorkommt. Aber sonst dann wohl nirgendwo anders. Das gibt uns auch eine Idee, wie alt diese Arganwälder ursprünglich sind. Arganen sind eine tropische Reliktflora aus dem Tertiär, somit etwa 80 Mio Jahre.

Faszinierend war für mich bei meiner näheren Bekanntschaft mit der Erdgeschichte die Erkenntnis, wie unbedeutend wir Menschleins mit unserer kurzen Lebenszeit doch sind - so mal rein geologisch betrachtet.

Viele Grüße
Barbara