Wüstenschiff

Alexander,
habe zu lange zum Schreiben gebaucht, so dass sich unsere Beitraege ueberschnitten

Ich bin kein Islam-Gelehrter, erklaere mir aber den Widerspruch so:
ohne mich auf Gottes Vorbestimmung zu berufen, muss ich "den inneren Schweinehund" ueberwinden, wenn ich etwas veraendern will. Muss ich aber nicht, das eh alles "makub", geschrieben ist und somit vorbestimmt!

Ich mache es heute so, dass ich, wenn ich ueber irgendeine Situation schimpfe und dann zu hoeren bekomme "reg dich nicht auf, es ist eh "maktub"" antworte: es ist eben auch "maktub". dass ich mich aufrege ...
Man muss versuchen. sie mit den eigenen Waffen zu schlagen!

...und nun warte ich auf einen Islam-Gelehrten ...

Nochmal zum Thema Tränengaseinsatz in Ägypten:

Tränengas: Amnesty fordert Ende der US-Waffenlieferungen

Chemikalien und Tränengas für das ägyptische Innenministerium

London - US-Unternehmen beliefern Ägyptens Sicherheitskräfte laut Amnesty International weiterhin mit Waffen - trotz des gewalttätigen Vorgehens der Regierungseinheiten gegen Demonstranten. Am 26. November sei eine Lieferung aus den USA für das ägyptische Innenministerium angekommen, in der sich Chemikalien und Tränengas befunden hätten, teilte die Menschenrechtsorganisation am Mittwoch in London mit. Es sei mindestens die dritte Lieferung einer US-Waffenfirma seit Ausbruch der Unruhen Ende Jänner gewesen. mehr...
Grüsse
Alexander

Zurueck nun zum Thema: alle wollen die Demokratie, wenn das bedeutet, dass alle ploetzlich genug Geld haben, die Preise angepasst werde, jeder einen Job, Grund und Boden und eine Familie. Wenn das nicht klappt, dann wollen sie lieber den alten Status haben, wo Lebensmittel stark subventioniert wurden, man die Situation nicht hinterfragen musste, sondern nur alle negativen Begleiterscheinungen dem Buh-Mann Mubarak zuschieben konnte. Das getan, konnte man sich wieder zuruecklegen und weiter auf die "gebratenen Tauben" von Turi warten. Mit dem einen, der die Schuld an allem hatte, liess es sich gut leben!...und wen haben schon Folter und Unrecht, geschweige denn freie Meinung interessiert...

Das ist doch genau das Problem, wieso konnte Ghaddafi, als Extrembeispiel so lange an der Macht bleiben?
Sicher nicht nur wegen der Unterdrückung, keiner hatte Bock mehr zu tun als unbedingt nötig war.
Und jeder der mal unten war, der weiss wer dort gearbeitet hat.
Mit subventioniertem Brot holen, von dem die Hälfte dann noch den Eseln verfüttert wurde, war das Tagewerk vollbracht.
Wieso hat es heute noch Personen die dem DDR System nachtrauern.
Entweder man hat mit den Wölfen geheult und es ging einem gut, oder man hat den Tag bei der sozialistischen Arbeit mehr oder weniger totgeschlagen.
Die Anderen aber wollten mehr, Freiheit und Kapitalismus, nur das hat auch seine Nachteile und die Vorteile müssen hart erarbeitet werden.
Genauso geht es jetzt den Ländern Ägypten, Tunesien und Libyen.
Aus der Missere gibt es nur einen Ausweg, sie müssen ihren A.... lupfen und auch mal was machen, was sich im gleichen Moment noch nicht rechnet.
Mit Inshallah bewegt man gar nichts.
Wie sagt man hier, hilf Dir selbst so hilft Dir Gott, das ist die Devise, egal wie der Gott heissen mag.
Gruss Turi

Ich zerstöre kurz den Focus auf die Religion als treibendes Element des "süßen Nichtstuns": Eine ähnliche Diskussion hatte mit der ausgewanderten östereichisch-holländischen (entfenten) Verwandtschaft vor über 10 Jahren in

..

...

..Neuseeland.

Die "sehr gemächliche" Entscheidungsfindung der Maori-Stammesältesten über die Nutzung von "sacred land" für Ansätze von Öko-Tourismus in einer strukturschwachen Region, in der die Schaffung neuer Arbeitsplätze allgemein anerkanntes Ziel #1 war, hat die europäischen Einwanderer der eineinhalbten Generation auch mächtig empört, und auch da kam die Erinnerung an die Not der unmittelbaren Nachkriegsjahre, den raschen Wiederaufbau unter Entbehrungen, und das Unverständnis einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber.

Wir haben als Motiv für die unterschiedlichen Denkmuster ganz etwas anderes an jenem Abend identifiziert: Das Wissen, das die aufzubauende Zukunft schon vor dem Krieg bestanden hat, d.h. jeder wusste, was er verloren hat.

Wenn ich in einem Umfeld, in dem Eigeninitiative tendenziell behindert wurde, so etwas wie "Entrepreneurship" fordere... mit welchen Zielen? Mit welcher Absicherung, dass sich nicht ein Potentat die Erfolge selbst unter den Nagel reißt?

Springen wir in die Gegenwart (und zu einem interessanten Gesprächspartner aus meinem NGO-"Hobby"): einem tunesischen Asylwerber, der sich seit rd. 20 Jahren nicht in die Heimat getraut hat, dessen Schwestern Asyl erhalten haben, warum sein Verfahren dreimal in de Wind ging ist eine eigene Geschichte...

Also "Integrist", der dir übrigens ganz nette Geschichten über die Korrumpierbarkeit des Hern Ghannouchi erzählen kann, und der als Hauptdefizit der alten Regierung den "Raub der Würde des Menschen" sieht - wenn ich Menschen über Jahrzehnte deutlich mache, wie wenig sie als Individuen wert sind - woher soll plötzlich Eigeninitiative ausbrechen?

Übrigen würde ich ihn nach unseren politischen Kategorien als gemäßigten Marxisten sehen, und verstehe das aus der sozialen Lage in Tunesien durchaus.

Grüsse
Peter

-Selbst gelöscht-

woher soll plötzlich Eigeninitiative ausbrechen

Ich verstehe deinen Einwand und sehe auch, dass es äusserst schwierig ist, etwas das so lange gewachsen ist, einfach umzukehren.
Sehe aber auch, dass wir denjenigen unser vermeintliches Wissen nicht "einprügeln "können.
Bin der Meinung, das muss wachsen und das braucht einfach Zeit und in der Zeit werden sie lernen mit der Situation umzugehen, wie auch immer.
Auch wenn wir Westler ihnen noch so gerne helfen würden und es uns, wie wir gewohnt sind in unserer hektischen Welt, alles zu langsam geht, müssen wir innehalten und sie selber machen lassen, wir ticken einfach anders.
Alle wohlgemeinten Ratschläge fruchten nichts, wenn nicht aus eigener Erfahrung gelernt wird.
Das beste ist doch die gesamte Menschheit, wenn jede Generation aus den Fehlern der vorhergehenden gelernt hätte, hätten wir heute überall Frieden und würden uns nicht gegenseitig bekriegen und würden die Recourcen für alle nutzbar machen ohne langfristig unseren Lebensraum zu zerstören .
Gruss
Turi

...ich komme mal wieder zu den Meldungen des Tages:

Freedom and Justice Party: No clash with SCAF, no alliance with Salafis
http://www.almasryalyoum.com/en/node/542216

Sie haben Kreide gefressen . Da kann man doch eigentlich nur die FJP waehlen... Klingt ja alles recht moderat und versoehnlich!

“We will provide guidance through preachers. Muslim women know that the headscarf is an obligation. But forcing them to wear it by law is not acceptable,” he said.
Katatny welcomed the idea of legislation to guarantee Coptic rights. He cited a 2005 parliament incident when he told a Coptic MP that Copts that special legislation should allow Copts to govern their personal affairs themselves.

und ansonsten versucht der Tourismusminister Schadenbegrenzung:

Minister: Tourism is not just about wine and bikinis
http://www.almasryalyoum.com/en/node/542026

...und die Salafisten, die bei einer der Stichwahlen gegen einen unabhaengigen Kandidaten mit Hilfe er MB verloren haben, sind schlechte Verlierer!

Prominent Islamist's defeat deepens Salafi-Brotherhood rift
http://www.almasryalyoum.com/en/node/542066

Und noch zur totalen Verwirrung: SCAFverkuendet nun, dass doch das Parlament die Leute waehlen soll, die die Verfassung erarbeiten... Mal sehen,, wie oft sich das noch aendern wird - je nachdem, von wo der Druck kommt

SCAF: Parliament will form the constituent assembly
http://www.almasryalyoum.com/en/node/541901

Bitte schmeißt nicht alles durcheinander. Demokratie hat im Kern nichts mit „westlichen Werten“ – was auch immer das sein soll – zu tun.

Das wesentliche ist die Legitimation von politischem Handeln durch das Mehrheitsprinzip. Der Begriff "Demokratie" ist leider vollkommen überfrachtet. Wenn die Phrase von der „westlichen Demokratie“ benutzt wird werden hiermit meist nicht eine Staatsform, sondern Werte oder Moralvorstellungen gemeint die sich als politische Inhalte in Gesetzen niederschlagen. Sprich was im Alltagssprachgebrauch als „westliche Demokratie“ bezeichnet wird ist ein Regelwerk, das durch Demokratie entstanden ist und nicht umgekehrt: Es gibt Mehrheiten für bestimmte Regelungen und dadurch werden sie umgesetzt – oder eben auch wieder zurückgenommen. Es wird schlicht das Prinzip der Regelfindung mit dem Ergebnis selbst - der Regel – verwechselt.

Demokratie an sich bring keine Werte mit sich, sondern hat zur Folge, dass sich in der betreffenden Kultur vorhandene Werte in die Politik = Gesetzgebung übertragen.

Die ganze Angst und die Vorbehalte vor der vermeintlich „westlichen“ Demokratie in muslimischen Ländern erklären sich schlicht dadurch, dass – nicht zuletzt von vielen "westlichen" Protagonisten – Demokratie damit gleich gesetzt wird was an Regeln bei uns daraus hervorgegangen ist.
Dabei sind Dinge wie sexuelle Freuzügigkeit, das Recht auf ein schönes Glas Wein am Abend und viele andere Freuden und Freiheiten, die in den Augen vieler Muslime der totale Sittenverfall sind. Kein Wunder, dass sich die Leute einreden lassen, dass Demokratie nicht das richtige für sie sei.

Oder noch mal anders formuliert: Den Leuten wird Panik gemacht weil sie angeblich Werte und Inhalte übernehmen sollen. Das ist aber falsch. Gemeint ist ein Prinzip der Organisation und der Legitimation das gewährleist, dass die Leute gefragt werden was mit ihnen passiert. Da wird keiner Nein sagen, denn gefragt werden will dann doch jeder…

Natürlich würde eine Demokratie in Nordafrika ganz andere Normen, Gesetze und Ziele hervorbringen. Das ist aber dann kein Gegenmodell zu „westlichen“ Demokratie, sondern einfach die Gesellschaft die vor dem kulturellen Hintergrund – aber eben von der Mehrheit getragen und nicht von „Oben“ bestimmt ist.

Dass Demokratie (bitte die Definition beachten) nicht zu irgendeiner Kultur passt halte ich für grundfalsch und eine Ausrede derer, die durch die Möglichkeit der permanenten (Weiter-) Entwicklung um ihre Pfründe fürchten.

Grüße
Wolfgag

Demokratie auf einen Nenner gebracht ist die "Volksherrschaft"
Bei uns wird die so definiert zitiere:
• Lassen wir alles andere wie sexuelle Freizügigkeit, Alkohol einmal weg.
Auch in der arabischen Welt muss sich die Demokratie an diesen Grundrechten orientieren sonst ist es in unseren Augen keine.
Ich hab nur da so meine Zweifel wie in der arabischen Welt auch nur der erste Satz ,im Ansatz, erfüllt werden könnte.
Diese "Demokratien" müssen ganz andere Werte, die von ihnen selbst erarbeitet werden, beinhalten.
Darum kann eine Demokratiediskussion zwischen den zwei verschiedenen Welten praktisch keinen Nutzen haben.
Unser Demokratieverständnis wird sich nie mit dem dieser Länder decken, trotzdem ist es interessant darüber zu diskutieren.

Gruss Turi

Turi, du verwechselst immer noch den Unterschied zwischen Werten (Inhalten) und der Organisationsform.

Wolfgang,
du schreibst voellig richtig:

Kein Wunder, dass sich die Leute einreden lassen, dass Demokratie nicht das richtige für sie sei.

So, und was machen wir nun mit der Situation in Aegypten???
Den Menschen wird tatsaechlich eingeredet, dass Demokratie Sittenverfall sei...und im Rahmen einer (demokratischen) Wahl sollen sie sich entscheiden. Also entscheiden sie sich "demokratisch" fuer eine autoritaere Instanz, die Religion. Nun haben sie demokratisch eine Autokratie gewaehlt, denn die Gesetze hat Gott vorgegeben und unabaenderbar! Dass dann in Folge die Demokratie "den Bach runter" geht und das Prizip der freien Wahl verloren geht, wenn ich den "Falschen" gewaehlt habe...was ist dann? Ist es dann Demokratie??? Oder war es dann nur ein kurzer Ausflug in die Demokratie?
Fuer die Menschen hier bedeutet Demokratie, dass sie jederzeit ihre Meinung sagen koennen - und das nehmen viele allzu woertlich und demonstrieren fuer bessere Arbeitsbedingungne, hoehere Loehne, blockieren Strassen, Eisenbahnen, Flughafen, Krankenhaus, Schulen etc.pp. Es scheint nicht ganz klar, dass die Legitimation durch eine Wahl auch die Verpflichtung mit sich bringt, die Gewaehlten in ihrem Rahmen fuer die gewaehlte Zeit walten zu lassen. Wenn ich also hoere, dass ja ein eventueller Gewinn der MB/Salfisten nicht schlimm sei, denn wenn sie falsche Entscheidungen traefen, dann wuerden die Aegypter eben wieder auf die Strasse gehen...Ist das noch Demokratie - oder Anarchie, oder was?
Demokratie bedeutet konsequentes Handeln! Ich waehle, teile nicht die Meinung der Mehrheit, aber trotzdem muss ich sie akzeptieren. Ich kann meinen Teil dazu beitragen, dass bei der naechsten Wahlmoeglichkeit meine Meinung von der Mehrheit geteilt wird - und ansonsten muss ich mich der gewaehlten Mehrheit unterordnen! Und das fehlt hier in allen Bereichen! Habe ich "demokratisch" gewaehlt, dann war das etwas Einmaliges. In der Folge werde ich immer wieder meine kontraere Meinung vetreten, selbst wenn ich dadurch das Funktionieren des Staates gefaehrde. Denn - durch staendige Demonstrationen und Arbeitsniederlegungen wird die Wirtschaft auch nicht angekurbelt . ...und Touristen kommen auch nicht, wenn standig irgendwo fuer oder gegen irgendetwas auf die Strasse gegangen wird!
Also, wohing gelange ich nun? Demokratie ist in erster Linie BILDUNG - und ich meine nicht die religioese Bildung ! Denn wie sonst kann ich Zusammenhaenge verstehen und Konsequenzen erkennen...? Wie diese Demokratie nun mit Werten und Moral gefuellt wird, das bestimmt einzig der Grad der Bildung!

Egypt should choose to be ruled by God: Salafist preacher

“We need to show the west and secularists that Egyptians choose Islam and God’s sharia to rule them,” said Shoman.

http://english.youm7.com/News.asp?NewsID=349979

Was dann daraus entstehen kann, koennen wir in Tunesien sehen:

In Tunisia, Islamists disrupt universities, threaten violence

The conservative Islamists are demanding their “interpretation” of Islam into the curriculum and “campus life and dress,” HRW said.

http://bikyamasr.com/50587/in-tunisia-i ... WordSocial

Die Inflationsrate ist im November mit 9,1% um 2% im Vergleich zum Vormonat Oktober gestiegen. Die Lebensmittelpreise als groesster Anteil des Lebenshaltungs-Preis-Index von 8,7% auf 11,6%...
Da muessen die MB und Salfisten aber gute Ideen haben, um das wieder auszugleichen! Die Spenden aus KSA sind auch nicht unendlich...Helfen aber im Moment ungemein beim Stimmenfang .

“We are very worried that the continued higher prices of goods for families will lead to widespread anger and could result in protests that would further confound the political and economic situation,” said Anwar el-Saad, an economist with a local thinktank.

http://bikyamasr.com/50577/egypt-food-p ... WordSocial

...auch eine Sicht von Demokratie:
jetzt wollen die Frauen ein eigenes Parlament, da sie sich im "anderen" nicht genug vertreten fuehlen .

Das passt so zur vorherigen Diskussion: sie sollten dafuer mit Cleverness und Einsatz kaempfen, Leistung erbringen, sich von den maennlichen Kandidaten abheben - und dann bei den naechsten Wahlen kandidieren...und nicht schon wieder auf die 'gebratenen Tauben' warten! (Sorry, dass ich das als Frau sagen muss, denn in der eigentlichen Sache haben sie ja Recht )

Egypt women call for parallel parliament, greater rights
http://bikyamasr.com/50600/egypt-women- ... WordSocial

Parlament ist schon ein wenig hochgegriffen, aber wieso eigentlich nicht eine Frauenpartei??
Könnten sich die Männer später immer noch anschliessen.
Könnte ja auch noch eine Studentenpartei, das Militär könnte ja auch eine gründen usw.
Alles kein Problem solange es demokratisch zu- und hergeht.

Und sind wir doch mal ehrlich, in der afrikanischen Welt,vor allen Dingen im südlichen Teil,
sind doch überwiegend die Frauen die "Macher" oder besser gesagt, auch die, die arbeiten.
Je westlicher orientiert, desto mehr müssen die Männer arbeiten
Gruss
Turi